Такие Времена Суббота, 24.06.2017, 21:53 | RSS
Авторизация
Вы вошли как: Гость

Комментарии
Как одна глобальная война
valov1957: При всем моем уважении к информированности Фалина статья ...
О крылатых ракетах – из те
Armator: Я закончил, кажется, в начале 80-х; зато у меня есть неск...
О крылатых ракетах – из те
valov1957: Остатки памяти подсказывают, что эту статью я в те времен...
«Томагавки» – дополнение к
Armator: Оцифровать всю Землю - не знаю, может быть, и можно. Но р...
«Томагавки» – дополнение к
Оператор1: Про ТЕРКОМ я знал, про GPS нет. Насколько я помню (слишко...
Почему не долетели «Томага
Armator: Да это я, лопух старый! Раскукарекался: любимая тема! С т...
Почему не долетели «Томага
Оператор1: Я, честно говоря, ничего не понял. Так как же были нейтра...
Ховрино, Грачёвка, прошлые
Armator: Ну, не ответил... бывает....
Календарь
«  Апрель 2013  »
ПнВтСрЧтПтСбВс
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
2930
Меню сайта
Статистика

Онлайн всего: 1
Гостей: 1
Пользователей: 0

Главная » 2013 » Апрель » 14 » К дню Войск ПВО: система С-25. Окончание
04:01
К дню Войск ПВО: система С-25. Окончание


Повторю в начале этой части: меньше чем через две недели будет малоизвестный, но от этого не менее важный юбилей – 60-летие со дня первого перехвата воздушной цели во время испытаний уникальной, ни с чем в то время в мире не сравнимой системы ПВО С-25. Американский «Найк-Аякс» в качестве объектовой обороны от массированного налёта ей в подмётки не годился; а больше вообще ни у кого ничего не было.

Но прочтите сначала первую и вторую части!


Испытания, развёртывание, модернизация…

Историческое событие произошло 26 апреля 1953 года. В этот день на полигоне Капустин Яр парой ракет типа 205 была сбита воздушная цель – четырёхмоторный бомбардировщик Ту-4.

Это был первый пуск из серии комплексных испытаний ЗРК со стрельбой по реальным целям. А государственные испытания начались 25 июня и закончились в декабре 1954 года. В их ходе по самолётам-мишеням было произведён 21 пуск ракетами 205 и 16 – ракетами 207А. Поражено 4 Ту-4 и 10 Ил-28 – значительно более трудная цель, вследствие своих сравнительно малых размеров и сравнительно большой скорости. Причём два из этих самолётов были постановщиками помех…

Казалось бы – система работает, надо принимать на вооружение. Но начались споры. Аргумент против – система очень сложна в эксплуатации. Да и эффективность её подвергалась сомнению – заказчики требовали подтверждения способности ЗРК действительно одновременно «работать» по 20 целям.

Такую стрельбу провели – из соображений экономии использовались 24 парашютные мишени. В цели попали 19 ракет из 20 стартовавших. Но и этого не хватило. Был проведён ещё один эксперимент, натурный уже до последней степени.

На полигон прибыла ствольная зенитная артиллерия. Небо скрылось под многочисленными разрывами снарядов, но… потери ордера радиоуправляемых мишеней оказались нулевыми. В дело вступили ракетчики – и первая же мишень была сбита первой же ракетой.

Больше аргументов не осталось…

При всех этих коллизиях, сомнений в том, что Москве безоговорочно необходима ракетная противовоздушная оборона, не было. Постановление о строительстве объектов системы С-25 было принято ещё в 1951 г.

Целиком ЗРС С-25 представляла собой два кольца вокруг Москвы. Дальняя граница зоны поражения комплексов – или, что то же самое, полков – внутреннего кольца находилась в 75–85 км от центра города, внешнего – 110–120 км. Всего полков 56 – 24 на внутреннем кольце и 32 на внешнем. Обороняемое пространство поделили на четыре равных сектора, за каждый из которых отвечает армейский корпус ПВО, включающий 14 полков дальнего и ближнего эшелонов.

Всё это вместе составляло основу войскового объединения – Первой армии ПВО особого назначения. Помимо ЗРК, в её составе были ракетно-технические базы, они имели корпусное или прямое армейское подчинение. На каждой из них хранилось до 1000 ЗУР, находящихся в различной степени боевой готовности. Естественно, были и командные пункты для командиров различного уровня, и системы связи, и тыловые учреждения.


Думаю, в основном здесь всё понятно – польский язык не так уж труден для понимания. Сектор всходни, сектор заходни… А эти красные прямоугольнички с надписями 1 A SP, 6 K SP – это, очевидно, штабы 1-й армии специального назначения и четырёх корпусов. Жалко, нету локаторов дальнего обнаружения

Конечно, они были в ЗРС, средства дальнего обнаружения – радиолокационные узлы А-100 на базе РЛС «Кама». Они также были организованы в два кольца. Внутренне, с четырьмя РЛС, располагалось совсем близко к Москве – например, одна из позиций была построена возле станции Внуково. Внешнее кольцо с 10 РЛС было удалено на 100–120 км от ракетных полков дальнего эшелона. В войсках узлы получили наименование РУБы – разведывательные узлы ближние, и РУДы, – соответственно, дальние.

Система С-25 находилась на вооружении 30 лет. За это время она претерпела многочисленные модернизации. Совершенствовались ЦРНы, вводились новые ракеты.

На первом этапе модернизации (С-25М) был реализован режим селекции движущихся целей. Впервые была введена ракета со специальной, то есть ядерной, боевой частью; впоследствии каждая новая ракета, создававшаяся для С-25, имела такой вариант боевого снаряжения. При натурных испытаниях в Капустином Яре в январе 1957 года. целями служили два Ил-28, летевших примерно в километре друг от друга. Взрыв мощностью 10 кт оторвал крылья у обоих…


По некоторым сведениям, это модификация 208 – с пороховым аккумулятором давления, который работал так эффективно – а работой его было вытеснение компонентов из баков в камеру сгорания – что два изделия при испытаниях даже разрушились от перегрузок.
Снимок сделан на Ходынке лет этак семь назад

На втором этапе (индекс системы остался то же – С-25М) повысили мощность передатчика ЦРН, доработали аппаратуру для поражения малоразмерных и сверхзвуковых целей, уменьшили высоту нижней границы зоны поражения. Повышенные требования по характеристикам целей коснулись и ракеты – в систему ввели модификацию 217М с вдвое увеличенной тягой двигателя, что дало полуторный прирост средней скорости. 217М имела также более эффективную «обычную» БЧ; были изменения и в её электронике. Теперь система могла поражать цели со скоростью более 2000 км/ч, дальность перехвата возросла до 35 км, высота – до 30 км.

Система С-25МА могла уже работать по маловысотным целям – до 1,5 км. Вес боевой части её новой ракеты, 5Я25 (217МА), достиг 390 кг. Ракета могла наводиться и на пассивном участке – после выработки топлива, – за счёт чего дальность перехват была доведена до 56 км.

С-25МАМ с ракетой 5Я25М (217МАМ) могла уже обстреливать цели с эффективной поверхностью рассеяния (ЭПР) 0,3 м2 на высотах от 800 м. 0,3 м2 – это уже где-то между ЭПР тогдашних «Хаунд догов» и теперешнего «Томагавка». Серийный выпуск 5Я25М начался в 1975 году.

Постановка на вооружение ракеты 5Я24 (219) знаменовала последний этап модернизации заслуженной системы – С-25МР. Скорость целей была доведена до цифры, и сегодня более чем достаточной для противосамолётной обороны – 4300 км/ч. Повысилась помехозащищённости системы, она обрела возможность поражения цели на догонных ракурсах, минимальная высота обстрела снизилась до 500 м, появились средства противодействия противорадиолокационным ракетам. Повысилась манёвренность ракеты на больших высотах, вероятность уничтожения цели возросла за счёт применения боевой части с управляемым полем поражения…

Однако ничто не вечно. Возможности совершенствования системы, основанной на структурных решениях и элементной базе рубежа 1940–50-х годов, полностью исчерпались. А в 1979 году был принят на вооружение новейший комплекс ПВО страны С-300П, и было крайне интересно использовать огромную инфраструктуру С-25 для создания новой, современной системы московской ПВО. Такое решение было принято в 1980 г., а в 1994-м систему С-50 на базе технических решений С-300П приняли на вооружение.

Ракетные комплексы С-25 были сняты с боевого дежурства за 10 лет до этого…


Так что же это было?


Конечно, в первую очередь это была эффективная система противовоздушной обороны, на протяжении всего срока своей службы способная отразить массированный налёт бомбардировщиков любого типа, состоявшего на вооружении любого из наших потенциальных противников. И в этом смысле она сыграла немаловажную роль – не столько, может быть, в предотвращении реальной войны, сколько как инструмент политических игр войны холодной.



Но её значение для отечественного оборонно-промышленного комплекса выходит за рамки просто ещё одного средства вооружённой борьбы.

С-25 стала первой в нашей стране «большой системой». Её средства дислоцировались на больших пространствах, и каждое из них представляло собой сложную подсистему, способную самостоятельно выполнять свои функции в интересах всей системы. Она имела иерархическую структуру, в которой каждый уровень решал свои задачи по управлению боевыми и технологическими процессами, оставаясь вписанным в общий алгоритм функционирования «большой системы». Все её объекты были связаны автоматизированными линиями передачи информации, и роль человека в боевой работе была минимальной – но при этом он мог вмешаться, если того требовали обстоятельства. Наконец, при выходе из строя отдельных подсистем «большая система» продолжала выполнять задачу ценой некоторого – поддающегося оценке – снижения эффективности. Это обеспечивалось и перекрытием зон ответственности ракетных полков и радиолокаторов дальнего обнаружения, и возможностью принятия целеуказания от средств, не входящих в систему, и способностью обстреливать одну цель несколькими ракетами.

Проект ПВО Москвы, наряду с атомным проектом, стал и учебной программой, и экзаменом по организации науки и промышленности для создания, испытаний и внедрения в эксплуатацию технических систем огромного масштаба и сложности. И он стал, как принято говорить, кузницей кадров – научных, инженерных, производственных, военных.

Говоря о людях, создававших С-25, было бы неправильно обойти вниманием роль немецких специалистов, группа которых участвовала в проекте.

Группой руководил доктор Хох – учёный и инженер, специалист по системам управления. И, хотя далеко не всё, что предлагалось немцами, было использовано в системе, весомость их вклада в разработку не вызывает сомнений.

Немцами были решены вопросы стабилизации ракеты В-300. Сам Хох предложил остроумный алгоритм наведения, использующий особые возможности локатора с линейным сканированием. Этот алгоритм, названный разностным методом, позволил упростить формирование команд наведения и, соответственно, конструкцию счётно-решающего прибора. Причём всё это было формализовано, промоделировано и воплощено в экспериментальных образцах аппаратуры – немцы работали «под ключ». Вообще, идея моделирования на комплексном стенде, без чего теперь не обходится ни одна серьёзная разработка систем управления, была предложена и проработана для конкретной задачи доктором Хохом. Немцы также создали радиолинию передачи команд на ракету – вплоть до сдачи в производство рабочей документации.

Немцы сделали много, и они многому научили наших специалистов. Однако не надо думать, что наши «начинали с нуля».

На системе С-25 выросли крупнейшие конструкторы, в течение многих десятилетий определявшие, каждый в своей области, путь развития техники.

Александр Андреевич Расплетин – главный конструктор КБ-1, затем – Генеральный конструктор НПО «Алмаз». Патриарх советской школы зенитных ракетных систем. После С-25 он руководил созданием противосамолётных комплексов С-75, С-125, С-200, противоракетного С-225 и противоспутникового ИС, а также космической системы обнаружения стартов баллистических ракет УС-К. Он исследовал лазерные технологии применительно к проблемам ПРО, стоял у истоков создания знаменитого ЗРК С-300.

Борис Васильевич Бункин стал преемником Расплетина на посту Генерального конструктора. Под его руководством созданы многочисленные модификации ЗРК С-300 и лучший на сегодня в мире ЗРК С-400 «Триумф».

Григорий Васильевич Кисунько. Он стал главным конструктором экспериментальной противоракетной системы «А», осуществившей первый в мире перехват головной части баллистической ракеты, а затем – Генеральным конструктором системы ПРО Москвы А-35.

Александр Львович Минц. Возглавлял Радиотехнический институт. Области, в которых его роль велика и бесспорна – радиовещательная техника, ускорители элементарных частиц, мощные РЛС систем предупреждения о ракетном нападении.
 
Пётр Дмитриевич Грушин разрабатывал ракеты для почти всех наших «больших» зенитных комплексов, от С-75 до С-300, а также для противоракетных систем «А» и А-35. Генеральный конструктор МКБ «Факел».

Алексей Михайлович Исаев. Начав с двигателя для первого советского ракетного истребителя БИ-1, он вырос до главного конструктора КБ химического машиностроения. Это КБ – одно из крупнейших предприятий отечественного ракетного двигателестроения, оно выпускало ЖРД для боевых ракет, а сейчас работает для космической техники. КБХМ прославило себя на весь мир тормозными и корректирующими двигательными установками для кораблей «Восток», «Восход» и «Союз».

Можно назвать ещё много фамилий, не столь громких, но хорошо известных в технических кругах. Некоторые из них пришли в «Беркут» уже известными специалистами, другие «научились профессии» в ходе работ над этой системой.

Как однажды сказал Д.Ф. Устинов, бывший в период разработки «Беркута» министром вооружений:

«Мы все вышли из 25-й системы»…
Категория: Оружие | Просмотров: 1893 | Добавил: Armator | Теги: А.Л. Минц, Б.В. Бункин, система С-25, «Беркут», зенитная, ракетная, П.Д. Грушин, День Войск ПВО, А.А. Расплетин, Г.В. Кисунько | Рейтинг: 0.0/0

Если вы считаете, что данный текст или изображения нарушают ваши авторские и/или смежные права, сообщите об этом администрации сайта через Гостевую книгу или на e-mail vemsev@gmail.com для принятия мер по устранению нарушения.

Похожие материалы:
Всего комментариев: 31
1  
Интересно, что еще в 1946 году, получив доступ к германским наработкам по программе Вассерфаль, инженеры General Electric предложили разработать на её базе ракету «земля-воздух» для армии США. Но к тому моменту, корпорация Western Electric для армии уже вела собственную, якобы более перспективную программу Nike, и армейцы (естественно, получив откат) не были заинтересованы в параллельной программе "на основе недоработанной германской ракеты". В результате, программу Hermes A-1 (это и есть копия Вассерфаль) перенаправили исключительно на исследовательские цели.

В результате испытания ракеты Найк-Аякс начались только с 1950 года (то есть пиндосы тупо потеряли 4 года, имея уже летающую немецкую ракету), а производство серийных ракет началось лишь с 1952 года.

Заметим - Найк-Аякс даже не имел собственного взрывателя, его детонация производилась сигналом с земли. Это абсолютно провальное решение, и о его провальности немцы прекрасно знали - для системы Вассерфаль был разработан магнитный неконтактный взрыватель, прорабатывалась система инфракрасного донаведения ракеты в цель, и т.д. И вот, имея это всё, имея готовую ракету и систему наведения, пиндосы умудрились шесть лет топтаться на месте.

С другой стороны, сейчас уже очевидно, что с созданием системы С-25 наши тоже несколько ошиблись. Повелись на гигантизм. Глядя на вот эту польскую схему слонопототамской структуры, развернутой вокруг Москвы - возникает резонное сомнение в нужности реализации 20 каналов наведения на одной системе и соответственно всех вызванных этим наворотов.

В конечном счете от подобной схемы отказались - система С-75 наводила на 1 цель максимум 3 ракеты, система С-125 также на 1 цель максимум 2 ракеты (лишь позднее число каналов увеличили). Нужное массирование огня при массовом налете достигалось увеличением количества дивизионов ЗРК с последовательным эшелонированием в глубину (благо они получаются гораздо дешевле, чем С-25) и применением специальных (ядерных) БЧ.

И только с прогрессом цифровых технологий и появлением радаров с АФАР к многоканальным системам вернулись. Я говорю о системе С-300П, ее РПН 30Н6 может иметь шесть целевых и двенадцать ракетных каналов, то есть одновременно может обстреливать шесть целей, наводя на каждую до двух ракет. Но, как видите, даже тогда до слонопотамства С-25 (обстрел одновременно 20 целей 60 ракетами) никто не дошел. Ибо сие есть маразм.

Впрочем, маразм этот понятен и объясним - тогда никто не мог предположить, как будут работать системы и как будет выглядеть налет противника. В соответствии с указанием Сталина, система ПВО Москвы должна была обладать возможностью отражения массированного налёта авиации противника с участием до 1200 самолетов. Ну и, недолго думая, эту цифру вписали в ТТЗ разработчикам ЗРК - как будто отражать такой налет будут одни ЗРК, а истребители ПВО все куда-то исчезли. Ну и дальше "понеслась баба по кочкам".

Хотя, разумеется - С-25 это триумф тогдашней советской техники.

Вообще интересно, что ошибочность и триумф часто не исключают друг друга. Характерный пример - система "Буран". Я абсолютно уверен, что сама концепция подобного агрегата - была ошибочна, однако то, что систему всё равно удалось реализовать и заставить летать - это триумф конструкторского мастерства.

2  
А я считаю, что цифра 1200 была оправдана. То есть близка к реально представимой.

Во вторую мировую и в Европе, и на Тихом океане случались налёты численностью более 800 бомберов. В САК ВВС США во времена становления С-25 было более 1500 бомбардировщиков. И была ещё Англия…

Конечно, трудно представить себе строй из 1200 бомбардировщиков; ну так полетят волнами, с небольшими промежутками. Ну так не 1200, а 600 – это-то вполне реально. Точнее, не реально; никто не знает, что тогда было реально, потому что реально не было. Но представить себе можно, а значит, надо ставить задачу именно так. Если учесть, что при постоянном боевом дежурстве какой-то процент РЛС и ракет будет неисправен, какой-то – на плановом обслуживании, то 600 бомбардировщиков в налёте – это примерно то же, что 1200 в ТЗ.

Истребительная авиация? Но быстро поднять и направить куда надо тысячи истребителей гораздо труднее, чем построить в боевой порядок тысячу бомберов. И были ли они, эти тысячи истребителей – не под Москвой даже, а на всём пути армады? Тем более, что, по крайней мере, последние сотни километров она, армада, подлетала бы группами с разных расстояний.

Надо также учесть, что при сравнимой с целью скорости у истребителя класса МиГ-17 много заходов в запасе не будет; а разбить тяжёлый бомбер парой снарядов – проблема. (А несколькими десятками кг тротила в боевой части ракеты – не проблема). И каждый раз надо попасть, а далеко не все лётчики были высокими мастерами.

Читал я недавно книжку Пепеляева, нашего выдающегося «корейца» – ох, не всё так просто… Он пишет, что в реальности при вылете полком цели атаковали три-четыре лётчика. Правда, он говорил про бои с истребителями; но и по бомберам работать все подряд, не разбирая, кто ведущий, кто ведомый, не будут. Знаете, что такое 3-й класс? Как объяснил мне Пепеляев, это способность работать днём, в простых метеоусловиях, вне облаков. Не слишком для реальной войны, да?

И говорит он, Пепеляев, что попадали из очереди один-два, ну три снаряда. И очередь была удачной – одна из многих заходов… Но, повторяю, это про бой истребителей. Зато у тогдашних бомберов оборонительное вооружение было – огого, надо ещё подобраться и не быть сбитым.

А как насчёт боеготовности истребительных частей, даже если номинальная численность самолётов была теоретически достаточной? Уж этот-то показатель всегда «минусовался» на десятки процентов от штатной численности части…

Про зенитную артиллерию не говорим, и правильно. Мой отец служил в ПВО Ленинградского округа, на «сотках» с локаторами. У них стрельбы были – по одной цели батареей. Никаких пушек не хватит, да и высотность…

Нет, ребята, если вы опасаетесь, что на некоторых бомберах – атомные бомбы, то лучше перестраховаться. Так что я считаю – правильно.

И – замечание общего плана. Я не настаиваю, но полагаю, что, если маразм понятен и объясним, то это уже не маразм… smile

3  
Блин, ну вы сами-то прикиньте - 50-е годы, откуда вражьи бомберы полетят на Москву? Из каких жопеней и сколько им до Москвы лететь? Или радары только под Москвой стоят, и раньше, еще при пересечении границы, массированный налет супостатов ну никак не засечь?

А если засечь - истребители имеют несколько часов на взлет и распушение всей этой армады еще на подходе. Соответственно до Москвы дойдут уже не 1200 и даже не 600 бомберов, и отнюдь не плотным строем - что позволяет обстреливать цели ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО, а не одновременно.

Ну вы же знаете - С-25 нигде кроме Москвы и не поставили. Все остальные города прикрыли иначе - потому что поняли, что такой подход это маразм и бессмысленное расточительство.

>>И говорит он, Пепеляев, что попадали из очереди один-два, ну три снаряда.

Так может быть, тогда надо было не С-25 полировать, а на авиационные ракеты воздух-воздух навалиться?

Тем более у немцев были наработки. Ruhrstahl X-4 и так далее.

Проклятые пиндосы ведь не просто так развивали ПВО на основе авиации - это тактически выгоднее, можно быстро массировать средства на направлении удара противника. А наземные ЗРК - при такой схеме, как изображена, 3/4 систем просто не участвуют в срыве атаки. Разве что постреляют вдогон уже сбросившим бомбы.

Еще раз повторюсь: когда все последующие массовые системы (с-75 и с-125) делались ОДНОКАНАЛЬНЫМИ ПО ЦЕЛИ - это делалось не просто так, а на основе трезвого анализа опыта применения. Который показал, что 60 ракет на один радар - это глупость. И у системы С-75 оставлено 6 ракет на пусковых, причем из них одновременно могут наводиться максимум 3, и только на одну цель.

4  
>>Или радары только под Москвой стоят<<
Не думаю, чтобы в середине 50-х у нас было сплошное радиолокационное поле даже и на западном направлении. Не думаю, чтобы было чем сопровождать все группы на всём пути от границы. Но, конечно, так или иначе, о массовом нападении басурман известно бы стало, и общий сценарий налёта был бы ясен.

А вот насчёт нескольких часов на взлёт истребителей… За эти несколько часов они все сядут! Керосина не хватит! Потому и запустили в серию архаичный по схеме своей Як-25, что мигари ни летать долго не могли, ни локатор поднять хоть какой-нибудь. Точнее, не было столь компактного локатора, чтобы МиГ мог поднять.

Какое «последовательно»? Навестись на одну одной группу, установить визуальный контакт, спланировать атаку, построить себя (скажем, эскадрилью) в боевой порядок, раздать указания, построить заход, провести атаку… Потом – ещё и ещё раз, потому что – что хошь дам на отсечение – в одной атаке всех не собьют даже при превосходстве. А пропускать никого нельзя, бомбы-то атомные…
Ага; а потом получить новое целеуказание с земли, перестроиться в походный ордер, полететь в другой район, там развернуться по-боевому…. И так далее. Мы, что, на атомных самолётах летаем? Или у нас на каждые 100 кв. км по аэродрому с полком истребителей?

Да, С-25 нигде не поставили. Да, невместно дорого. Но вспомните эпоху! Задача была конкретная – защитить столицу. И А-35 нигде больше стваить не стали, только вокруг Москвы – по тем же самым причинами и исходя из тех же самых приоритетов. Можно называть желание любой ценой защитить столицу, а остальное – как придётся, можно считать такое желание маразмом – хотя что я бы сделал в шкуре тогдашних начальников, я не знаю. Ладно, давайте назовём это маразмом – нам-то легко. Но, начиная с этой точки, всё дальнейшее уже не маразм, а выполнение поставленной задачи. Причём максимально успешное из всего, что можно было сделать в то время.

>Так может быть, тогда надо было не С-25 полировать, а на авиационные ракеты воздух-воздух навалиться?<

Ага, можно было. Наваливались, да шло тяжело. Медленно получалось и не очень хорошо. Что – ну и ладно? Или будем всё-таки делать ту защиту, которая получается? Опять же, я продолжаю настаивать, что полтыщи самолётов на подходах к Москве и сегодня невозможно сбить одними истребителями – хоть сколько их будет, хоть с какими ракетами. Тесно им будет, мешать будут друг другу – и маневрировать, и прицеливаться; распределить цели не удастся, времени не хватит на «всех перебить»… Вы только представьте себе эту кутерьму кромешную…

Немецкие проработки… Пытались же наши поначалу довести тот самый «Вассерфаль» – отчаялись. От наработок в экспериментальных образцах до серии дистанция огромная, часто непроходимая…

У пиндосов перед ПВО такой задачи никогда не стояло и стоять не будет. Никогда у нас и приблизительно не было столько бомберов. А баз вокруг США, превосходства в воздухе над всем шариком, кроме СССР – у нас не было никогда. Так что амерам не надо было такую задачу ставить, вот и развивали они свою ПВО по другой идеологии, под другое понимание задачи.

60 ракет на один радар – глупость? Теперь – наверное. Однако от 12 не отказываются, да? На самолётах, и то любят, чтоб 6 ракет по 6 целям. А если бы подвешивали по 12, так постарались бы и наводить по 12.

В общем, я считаю, что маразм – если он вообще был! – состоял только в постановке задачи. А дальше было одно только свершение-достижение smile

5  
>>А вот насчёт нескольких часов на взлёт истребителей… За эти несколько часов они все сядут! Керосина не хватит!

Блин, ну кто же поднимает перехват на несколько часов! Там же в этом и смысл - вот летит противник, на аэродромах ПВО тревога, самолеты снаряжают и выкатывают на ВВП, а в центре управления тем временем выстраивают сценарий атаки по мере того, как противник приближается и входит в зоны досягаемости. Когда сценарий выстроился - начинают поднимать группы истрибителей, с такого аэродрома и с сякого, наваливаться. Выбивают часть супостатов. Часть проходит дальше. Там следующие истрбители ПВО - взлетают, перехватывают.

В конце концов к цели противник приходит в меньшем числе и в растрёпанном состоянии - группы бомберов, пытаясь уклониться от перехвата, уходят в стороны и приходят к цели неодновременно.

И вот тех, кто долетел - добивают ЗРК.

Тут критически важно, чтобы растрепать противника, не дать вломиться сразу несколькими сотнями самолетов на узком фронте, в зону пары ЗРК. Чтобы дать возможность ЗРК обстреливать цели одну за другой, перезаряжаться и снова обстреливать.

Вот смотрите: система С-75 имеет 6 ракет на пусковых. Это, если пускать по 2 ракеты на бомбер - на 3 цели. Цели обстреливаются последовательно. Но вы в курсе, что на перезаряжание пусковой С-75 требуется всего 2-4 минуты? Причем пусковые начинают перезаряжать сразу после пуска. И в реальности когда пускаются ракеты на третью цель - пара первых установок уже завершает перезаряжание? И если у ЗРК имеется 6 ТЗП-полуприцепов с ракетами - он вполне успевает в массовом налете отработать по 6 целям. Если, конечно, к тому времени его самого еще не вбили в грунт. Поэтому, кстати, больше 6 ТЗП обычно и не бывает, а иногда даже тремя-четыремя обходятся. Хотя для Москвы могли бы и больше заложить.

А эта вот ахинея с концентрическими кругами из вертикально стоящих на столах тысячами ракет - это бред. Достаточно подойти к зоне этих ЗРК С-25, даже не входя в зону поражения, и скинуть атомный заряд килотонн хотя бы на тридцать просто в поле, с подрывом на высоте километров в пять - и целый сектор ракет рухнет, огромные безумные антенны-вертушки радаров скорее всего развалятся, и на этом вся утопия обороны Москвы этим чудо-комплексом закончится.

Это было очевидно любому, кто хоть раз видел съемку испытаний ядерных зарядов и рассчеты давлений ударной волны. Но инженеры предпочли генералам не перечить.

>>И А-35 нигде больше стваить не стали, только вокруг Москвы – по тем же самым причинам

Ну ведь не по этим, а потому, что с американцами был договор - каждая из двух стран разворачивает только по одному объектовому району ПРО. Мы выбрали Москву, США - гору Шайенн.

А так-то планы с ПРО были не только на Москву.

>>Ага, можно было. Наваливались, да шло тяжело. Медленно получалось и не очень хорошо.

Необходимость - мать изобретения. Было необходимо создать реактивные истребители - и они полетели. Как известно, МиГ-9 совершил первый полёт уже 24 апреля 1946 года, а в 1946—1948 годах построено 602 самолёта. Тогда же, 24 апреля 1946 года, полетел и Як-15, в 1946—1947 годах построено 280 самолётов.

Вы реально думаете, что создать авиационную ракету воздух-воздух сложнее, чем реактивный самолет?

С ракетами воздух-воздух тормозили потому, что наши дорогие авиаторы продолжали надрачивать на авиационные пушки. Ну не было у них того опыта противодействия массовым налетам тяжелых бомберов, который был у немцев. А слушать немцев никто не хотел.

>>я продолжаю настаивать, что полтыщи самолётов на подходах к Москве и сегодня невозможно сбить одними истребителями

См.выше, на это никто и не надеется. Самолеты нужны, чтобы ПРОРЕДИТЬ порядки бомберов и загнать их на нужные зоны, где стоят ЗРК.

9  
>Блин, ну кто же поднимает перехват на несколько часов! ( и далее весь этот абзац и следующий)<

Я и не имел ввиду, что все истребители поднимутся разом с одного-двух аэродромов. Если воспринимается так – извините, плохо написал.

И тем не менее. Тут у нас – интуиция против интуиции. Моя настаивает: невозможно организовать перехват самолётами всех машин в налёте из 1000 бомбардировщиков. Или даже 500. А в том и штука, что идея была – нельзя пропустить к Москве ни одного. Вот с чем соглашусь – с тем, что и 56 полков С-25 вряд ли уничтожили бы ровно всех до одного.

>А эта вот ахинея с концентрическими кругами из вертикально стоящих на столах тысячами ракет…<

Тут соглашусь полностью. Это действительно слабое место, причём место критическое. Трудно представить, чтобы этого совсем никто не понимал. Может быть, тут не инженеры предпочли генералам не перечить, а генералы – Сталину.

В совокупности с тем, что только что сказал – что и С-25 всех бы не сбила – получается, что весь замысел системы был ошибочным; по крайней мере, в той постановке задачи, которая имела место.

Но, эпическая сила! Этот не отменяет того факта, что локатор Б-200 был штукой уникальной. И только та идея, которая была в нём реализована, позволяла надеяться на выполнение поставленной задачи. И никакой «Вассерфаль», никакой «Найк» такой надежды не давали в принципе. Но у их авторов и задачи такой не было! Американам не приходилось ждать налёта сотен советских бомберов; а немцам не грозила атомная бомба.

>…потому, что с американцами был договор - каждая из двух стран разворачивает только по одному объектовому району ПРО<

Да, это верно. Тут я плохо выразился. Тут надо было сказать, что разработчики уже в начале работы по А-35 понимали, что ни фига не защитит она свою зону даже от нескольких ракет с ложными целями. Но систему делать продолжали – не думаю, что дело было в радостном освоении бюджета; в 60-е это ещё не было у нас столь общим занятием. Хотя, вероятно, не совсем без этого. Чем больше людей, сооружений и пр. у начальника, тем больше его вес… Наверное, кто-то не без удовольствия эксплуатировал с таким расчётом известную страсть Хрущёва к ракетам.

Но и ещё одну страсть тут эксплуатировали: мистическое значение столицы для советского руководства. У меня, когда читал большие книжки про ранние годы нашей ПРО, было ощущение: ребят одолевала временами тоска, отчаяние: ну всё равно ведь не защитишь… Но, чёрт, и не делать ведь нельзя! Я не имею в виду, что реально нельзя; можно было и прекратить. Но – нельзя! Как можно бросить работу по обеспечению безопасности столицы?!

По сравнению с А-35 система С-25 была просто образцом непробиваемой защиты…

>Вы реально думаете, что создать авиационную ракету воздух-воздух сложнее, чем реактивный самолет?<

О! Вот тут – да! Я реально думаю, что сделать реактивный самолёт типа МиГ-9 и даже МиГ-15 куда проще, чем ракету «воздух-воздух». Потому что самолёт – всего лишь самолёт, дело известное, слава богу, к 1945-му научились самолёты делать. А управляемая ракета… Как летательный аппарат она проще самолёта – как правило. Но в ней-то главное – система управления. Автоматическая! А этого у нас делать даже отдалённо не умели. Авионики-то первоклассной не было, приборов – а тут автоматическая система! Конечно, в конце 40-х – начале 50-х нам управляемую – в смысле, наводящуюся – ракету сделать было куда сложнее, чем алюминиевый планер со скопированным или лицензионным двигателем.

11  
Всё ровно наоборот. Турбореактивный двигатель - сложно сделать, он тянет за собой сотни новых предприятий и технологий. Аэродинамика реактивного самолета - езда в незнаемое.

А управляемая ракета воздух-воздух - это же для того времени тьфу, дерьмо вопрос. Дальность-то нужна ерундовая - чем бомбер мог отбиваться, браунингами 12 мм да пушечками на 23 мм? Какова у него дальность огня? У немцев ракета Ruhrstahl X-4 управлялась прямо с самолета по проводу, и летала на нужные 4 километра. Кстати, и на пороховой двигатель немцы успели на ней перейти.

Вы хотите сказать, что эту систему было нереально довести к началу 50-х годов до совершенства? При том, что у немцев эта ракета успешно летала с Me-262 и поражала мишени - пока с ручным наведением, но это означает, что с автопилотом и рулевыми машинками у немцев вопрос уже был решен. Что оставалось - поставить на самолет простенький курсовой радар и автомат наведения по кратчайшему, это что - за пять-семь лет было нереально решить?

15  
С двигателем согласен, но мы же говорили про самолёт.

А насчёт ракеты могу только повторить. То, что немцы попадали по цели ракетой с ручным управлением - это, конечно, хорошо. Но как-то это не смотрится для группового воздушного боя. Моё мнение:  эту систему и не надо было доводить до совершенства. Я считаю, что наведение командами пилота не годится для ракеты воздух-воздух. Ни одной противосамолётной ракеты с ручным управлением не было, и это неспроста. Всё-таки воздушный бой - это не игра-стрелялка, где джойстиком чёрта лысого сбить можно, а за пять минут - двадцать лысых чертей.

Вот по наземным целям так можно было наводить - и пожалуйста, вот вам  Буллпап, французские ASы. А воздух-воздух - ни одной...

И не знаем мы, что было у немцев с рулевыми машинками, а знаем, что это очень непростой агрегат, когда речь идёт о высокоманёвренной ракете. Разбирался я однажды с рулевыми машинками Х-58 - представить себе не мог, какая там динамика, жуткая там динамика.

Впрочем, не хочу немцев обижать. От этих всего, чего угодно можно ожидать. Может, и машинки подходящие сделали.

А вот про автопилот на этой ракете я нигде упоминания не нашёл. Может быть, плохо искал. Или его действительно не было, что вполне вероятно. Как известно, Руршталь вращалась в полёте - так же, как и Сайдуиндер, у которой нет автопилота. Если быть точнее, как сейчас - не знаю; а на К-13, которую я изучал на кафедре году этак в 1972-м и которая была копией Сайдуиндера ранней модификации, там автопилота не было. При том, что наведение было не ручным, а ГСНовым, а в этом случае автопилот просто напрашивается. Ан вот же не было...

Наконец, визуальный контакт с целью: могли наши  решить, что это не соответствует современным требованиям? Всё же первая наша в-в-ракета К-5 имела наведение по радиолучу, то есть круглосуточное и всепогодное.

Ну и, наконец, не могу не признать, что могла быть и просто дурь, непонимание, консерватизм. Учитывая, что ту же К-5 заказали только в 1952 году, такая причина не является невероятной.

18  
На управляемой ракете не может не быть автопилота. То, что он не выделен отдельно - не означает, что его нет. Стабилизировать полет надо? Формировать сигналы на рули надо?

Автопилот на ракете - это не то, что в Ту-154. Автопилотом называется агрегат, обеспечивающий устойчивость ракеты и определенную ее ориентацию в пространстве.

Могу вам доложить, что автопилот есть даже на китайских игрушечных вертолетиках за 30 баксов - иначе ими было бы управлять невозможно. Хотя казалось бы - они управляются оператором.

Насчет того, что Ruhrstahl X-4 вращалась в полете - вас крупно обманули. Видите ли - у нее два управляющих провода разматываются с катушек, установленных на законцовках крыльев. Если бы ракета вращалась - провода бы перехлестнулись и попали как раз в выхлоп реактивного двигателя.

Вращение управляемой ракеты, как известно, применяется для того, чтобы обойтись для управления одной рулевой машинкой. Но одновременно оно вызывает большой геморой в формировании управляющих сигналов. В результате конструкторы шли на такую схему управления неохотно. Да что там вращение - в ряде ракет системы С-75 применяется управление по крену путем противофазного отклонения пары рулей, так вот несмотря на то, что прямо-таки напрашивается поставить две рулевых машинки на правый и левый борта и разницей сигналов на них управлять креном, а синфазными сигналами - соответственно управлять курсом или тангажом, сделано не так - поставлен уродливый механический дифференциал, который ворочают отдельно рулевая машинка крена и отдельно машинка тангажа. Адский бред - но обусловлен он нежеланием вводить электронное формирование сигнала.

В других ракетах аналогичным образом механикой сделан переход от системы координат + в систему X. Хотя казалось бы - пара лишних ламп решила бы все проблемы.

А вы говорите - руршталь. Я специально слазил в справочник - у нее была классическая схема с рулями сзади, одна рулевая машинка отвечала за тангаж, вторая за рысканье.

У конструкторов была попытка, чтобы не городить канал крена, использовать медленное (менее 1 оброта в секунду) вращение ракеты. Ну то есть фактически не бороться с креном а просто переключать сигналы тангажа и рысканья между рулевыми машинками по сигналу бортового гироскопа автопилота. Это да, это было. Но они сами пришли к выводу, что лучше добавить еще машинку и нормально убирать крен.

Кстати, X-4 могла быть выпущена по цели при угле между курсами цели и носителя до 56°. Это экспериментально доказано. И ее наведение осуществлял не пилот, а оператор оружия - у немцев ночные истребители, работающие по бомберам, были двухместные практически в любом случае, а уж с радарами - только двухместные. На фотке Ме-262 прекрасно видно, что у него двойная кабина.

Американская "суперкрепость" Б-29 это огромная неповоротливая бандура, ее ссадить вручную наводящейся ракетой куда проще, чем подбить ПТУРСом едущий по полю танк.

21  
Моё КБ было рождено Келдышем для того, чтобы делать автопилоты для ракет Дубны, так что я знаю, что такое автопилот. Я их сам делал – не целиком, конечно, но аппаратуру для них. Для нескольких типов, в том числе серийных.

И тем не менее я утверждаю, что Суйдуиндер вращался. К тому времени, когда нас привели на эту кафедру в 1-м корпусе, автопилотам нас уже научили, и я понимал, что всякий сигнал отсчитывается в каких-то координатах, а держание оных – первейшая функция автопилота. Но у этого Сайдуиндера не было автопилота!

Были роллероны – для ограничения скорости вращения. И была чрезвычайно хитроумная ГСН, меня просто поразила фантазия разработчика (правильнее назвать его изобретателем за хитроумие). Там перед детектором вращался особым образом разграфлённый диск с прозрачными, непрозрачными и штрихованными областями, и получалось, что всё это дело обходится без координат. Очень жаль, что не помню в точности, как оно работало. Методичка была секретная, мы ж не Сайдуиндер изучали, а К-13… Наверное, сегодня-то можно найти описание.

Ну, и другие примеры управляемых ракет без гироскопа есть:
Управляемая ракета 9М115 упрощена до предела: самым сложным прибором в ней является взрыватель, без которого всё равно не обойтись. Зато нет гироскопа: сама ракета вращается…

Хотя вот с Руршталем меня, наверное, действительно обманули – точнее, я сам, небось, недоразобрался. Не может вращаться ракета, управляемая по проводам.

26  
Нет, я конечно понимаю - если поставить себе цель сделать управляемую ракету без автопилота, это можно сделать. В конечном счете примерно так летают корректируемые авиабомбы и снаряды - ну а тут будет то же, только с моторчиком.

Кстати, 9М115 - это противотанковый управляемый снаряд, а не управляемая ракета. Я понимаю, что границы между ними нечеткие, но разработчики в КБП писали вот так - это снаряд. Отсюда и безумная схема с засечкой вращения снаряда по трассеру, вынесенному на крыле, и соответствующая коррекция наземной аппаратурой сигналов, подаваемых на единственный руль.

Но в принципе это глупость. Это попытка вынести автопилот почти целиком на землю (пусть авторы из КБП этого даже не осознавали, пользуясь своим опытом создания корректируемых снарядов). В корректируемых снарядах древних поколений да - автопилоты обычно не ставили, ограничивались самостабилизацией снаряда и внесением сравнительно небольших поправок в его пассивную траекторию.

Видите ли - такой путь технически возможен, но он резко ограничивает возможности ракеты по маневренности. Придется делать ракету с большим запасом статической устойчивости, и все равно запаздывание коррекции в канале с земли вызовет большую инертность контура, заставит для избежания колебаний использовать очень малую интенсивность изменения траектории.

29  
Да бог с ним, с ПТУРом! Я его просто по-быстрому в пример привёл. А с "Сайдуиндером" всё в порядке: никакого запаздывания с командами с земли (т.е. с борта носителя), всё делается ГСНом на собственном борту.

Надо бы не полениться, посмотреть, что у них на сегодняшних версиях с системой управления. Конечно, не удивлюсь, если окажется, что давным-давно ввели автопилот. Должна же быть на сегодняшних ракетах селекция ложных целей, всяких сигналов от земли и прочая. А это сегодня - наверняка компьютер; а как встроить компьютер в схему самонаведения старого "Сайдуиндера", уж совсем трудно себе представить. Да и непонятно, зачем.

7  
>>Точнее, не было столь компактного локатора, чтобы МиГ мог поднять.

Вам показать серийные фашистские перехватчики Ме-262 с радарами?



Или показать аналогичные Arado Ar-234 Blitz с радарами?

Или вы полагаете, что СССР не располагал образцами этих самолетов и радаров?

8  
Конечно, я видел такие фото - ещё в 9-м классе, в Грине и Кроссе - и в курсе, что у немцев на самолётах локаторы были. И у англичан были, и у американов. А вот у нас не было, по крайней мере сколько-нибудь близких к серии. Я же не сказал, что бортовых РЛС не существовало.

Я полагаю и знаю (читал), что наши с большим напрягом делали самолётные локаторы и долго не могли сделать. И я, проработав почти 30 лет в КБ, занимающемся системами управления, знаю, что порой трудности встречаются там, где их не ждали. Большие трудности, трудные, долгие...

Почему не взяли немецкие локаторы - не знаю; может, и по глупости. Решили, что через полгода сделаем свой, лучше фашистского. А вышло-то не полгода и не год.   А может быть, по другим причинам, более серьёзным. В этих делах тысячи проблем, которые не видны с первого взгляда. Почему-то же, повторюсь, "Вассерфаль" не получилось скопировать - хотя, по логике - чего проще... А может быть, пришли к выводу, что это неперспективно. Хрен его знает, может, и немцы пришли бы к такому выводу, если бы у них время было.

И ведь тот же Ме-262 делать не стали, хотя Су-9 и Су-11 летали.

13  
Зато стали делать Та-183. Или вы полагаете, что Микоян и Гуревич такие гении, что у них уже в апреле 1946 года полетел с чистого листа МиГ-9?

Увы и ах - МиГ-9 это всего лишь перепиленный на советскую технологическую базу фашистский Фокке-Вульф Та-183. Ну сам Курт Танк успел сбежать в Аргентину, но вот главный разработчик и инженерный гений его фирмы Ханс Мультхопп от НКВД не скрылся. И чертежики были захвачены, и построенные прототипы. Разумно было не копировать уже изрядно устаревший Ме-262, а сделать ставку на новейший Та. И сделали.

Ну а для подстраховки товарищ Сухой сделал свой Су-9 (1946 года) - сильно упрощенную реплику Ме-262. Если бы с фокевульфом не выгорело - в производство погнали бы его.

14  
Думаю, немцы напроектировали столько, что всему, чему угодно, найдётся немецкий прототип. Не знаю историю про Та-183, однако по-любому получается, что самолёт проще: что с нуля сделать, что скопировать.

6  
>>Однако от 12 не отказываются, да?

Видите ли - количество ракет на один радар (а более точно - количество каналов по цели, количество ракет исходит из этой цифры и параметра вероятности поражения) это функция от дальности действия ракеты. Когда ракета летает на 30 километров - это одна цифра, когда на 300 километров - цифра совершенно другая.

И на самолетах ситуация точно такая же. Для ракет относительно ближнего боя - типа Р-73, с дальностью пуска в 40 километров максимум - делать канальность по цели более 2 просто бессмысленно. Канальность 5-6 целей - могла бы быть следствием применения ракет Р-37 (дальность до 300 км). Несложно подсчитать, что даже со скоростью 3500 км/ч ракета будет лететь 300 километров более 5 минут, и за это время летчик мог бы обстрелять еще несколько целей.

И, на самом деле, это никому не нужно - современнейший Су-35 может одновременно наводить ракеты только на ДВЕ цели. Это при том, что его РЛС с ПФАР Н035 Ирбис чрезвычайно изощренна. Вот так. Сопровождать лучами он может сразу 30 целей - но стрелять одновременно только по двум.

Эта же РЛС стоит и на ПАК-ФА. И то, что для него заявляют обстрел сразу 8 целей - это, мягко говоря, лукавство. Столько целей он обстреливает ракетами Р-73 с автономным наведением, наводящимися на тепловую сигнатуру. К радарной системе это не имеет никакого отношения.

МиГ-31БМ (Большая Модернизация - их и нет почти), как пишут в рекламе, одновременно могут атаковать до 8 целей. Однако и это, мягко говоря, ложь. На самом деле просто из восьми целей, взятых на обстрел, компьютер выбирает четыре "наиболее важные", на которые одновременно могут наводиться четыре ракеты «воздух-воздух» большой дальности Р-33 (120-160 км), по одной на каждую цель. И всё. Реальная канальность наведения по цели - 4.

Кто там у нас в России наводит с самолета ракеты на 6 целей - я такого и не знаю даже.

Вот для системы С-400 Триумф количество одновременно обстреливаемых целей (полным составом ЗРС) - 36. Но вы в курсе, сколько там радаров? РЛС управления с ФАР 92Н2Е - ШЕСТЬ ШТУК, плюс РЛС обнаружения 91Н6Е. Итого, даже если отбросить слона 91Н6Е, на каждую РЛС управления приходится по 6 целей. Всё. Больше - не нужно.

И это при том, что каждый из шести дивизиончиков С-400 стреляет на дальность 400 километров вкругаля. Вы представьте себе, какую зону по площади накрывает весь комплект, когда его расставляют вокруг слоника - какая там нафиг Москва, какое С-25.

Вы думаете, нельзя было увеличить канальность по цели? Думаете, для РЛС с ФАР это составляет проблему?

Более того - в системе 288 ракет, и все ракеты стоят на пусковых. Но одновременно наводится максимум 72 ракеты. Как вы думаете - почему? Или вы полагаете, что систему С-400 разрабатывали идиоты-вредители, не просчитавшие тщательнейшим образом циклограммы обстрела целей?

Да конечно же, всё просчитано. Больше - просто не надо. Скажу больше - нигде С-400 не используется в полной конфигурации, она избыточна даже под Москвой.

10  
Честно говоря, не понимаю, почему канальность обстрела связана с дальностью ракеты. Если у меня на дальности 30 км есть 20 целей, и моя система оружия имеет 20 ракет и может их одновременно наводить, каждую на свою цель - что мне до дальности? Пущу одновременно 20 ракет, и они одновременно пройдут дистанцию и одновременно поразят 20 целей.

Другое дело, если неидиоты-невредители просчитали, что на сегодняшний день такая ситуация невозможна. А только - невозможна ли? Да, ожидать налёта пары сотен бомберов сейчас как-то гротескно. А вот ждать, хотя бы в нескольких отдельных местах, одновременного налёта пары сотен крылатеньких ракет - это нормально. Я бы не поручился, что это идиотизм.

И потому - да, я думаю, что даже и самые супер-пупер-гипер-ФАРы имеют ограничения. И именно поэтому не могут обстреливать "сколько хошь".  И именно поэтому, говоря про С-400, так любят козырять афффигенными цифрами системы - хотя до сих пор ставят на дежурство комплексами.

Если современные суперкомпьютеры не в силах обсчитывать погоду в масштабе времени, близком к реальному, значит, ограничения всё-таки есть? А ведь в РЛС есть не только ограничение по производительности процессора, но и энергетика - не хватит её на формирование произвольного количества лучей сопровождения. И за счёт дискретности сильно не выедешь, потому что управление должно осуществляться с определённой частотой, иначе будет срыв.

А с тем, что иметь гибкую зенитную ракетную систему, способную как защитить несколько объектов от сравнительно маленьких налётов либо один - от сравнительно большого - с этим я, конечно, согласен.

...Всё-таки я могу себе представить пуск, скажем, по Москве трёх сотен "Томагавков". С обычными БЧ, конечно. И понятие "насыщение системы обороны целями" вполне актуально. Были б средства, мощности - поставили бы на Москву С-400 полного системного состава. Может, когда-нибудь и поставят.

12  
Вы понимаете, что самолет - в отличие от стационарного ЗРК - ЛЕТАЕТ? И у него нет задачи выпулить все ракеты в один залп, потому что иначе цели улетят?

Ракета Р-73 долетает до цели на границе зоны пуска максимум за 45 секунд. На встречке еще быстрее, на догоне несколько дольше - но не сильно. Одновременное наведение на две цели означает селекцию целей для поражения примерно каждые 22-23 секунды, а то и еще быстрее, если цели приблизились. Поэтому выбирать для поражения еще больше - бессмысленно, оператор не успевает распределять и выбирать. Вам, разумеется, кажется, что можно было бы фигачить сразу во всё? Так ведь самолет не бездонная бочка, ракет у него ограниченное количество, чтобы взять новые - ему надо уйти из зоны, сесть, заправиться и загрузить ракеты, взлететь, вернуться в зону. Поэтому ракеты расходуются не абы как - подряд на все ловушки, а с выбором.

Блин, ну это же не просто так, это проверялось, моделировались бои на компьютерах, затем проводились натурные бои.

>>да, я думаю, что даже и самые супер-пупер-гипер-ФАРы имеют ограничения.

Имеют, да. Это ограничение для Ирбиса - 30 целей одновременно. Столько целей он ведет узкими лучами. На столько целей он в каждый момент времени имеет координаты. Но ракеты наводит только на две из них. Упс.

Технически - мог бы наводить на все тридцать. Ну или на пятнадцать уж точно. Но тактически это бессмысленно.

>>Всё-таки я могу себе представить пуск, скажем, по Москве трёх сотен "Томагавков".

И я тоже могу. И инженеры могут. Поэтому придумана такая хреновина, как ЗРПК Панцирь.

Видите ли - Томагавк он же ДОЗВУКОВОЙ, и летит на малой высоте, причем пилит по прямой, поворачивает только в ключевых точках. Его не представляет проблемы расстрелять 30-мм пушками, а кто пролетит вне зоны досягаемости пушек - в того пойдут ракеты 57Э6-Е, они закрывают радиус 20 км, итого 40 км по фронту. Ракеты дешевые, снаряды еще дешевле, сам комплекс тупой как валенок - с прямым радиокомандным наведением ракеты. Текущий Панцирь-2 умеет наводиться одновременно на 4 цели - но на самом деле столько и не очень нужно, первые версии имели вообще 1 канал наведения, и считалось, что это нормально. И это при том, что на машине готовы к пуску 12 ракет и еще две пушки.

Вот такие хреновины расставляются вокруг, слоями - и прореживают оные томагавки еще на подходе к С-300 и С-400. А уж то, что они пропустили - добивают большие системы.

16  
Как-то мы довольно далеко ушли от статьи…

Могу Вас успокоить: я понимаю, что самолёт летает smile А насчёт выпулить в залпе, и насчёт – кто у нас наводит 6 ракет по 6 целям. У нас – я тоже не знаю; а вот F-14 с самого начала, с первых серийных машин, мог наводить 6 своих Фениксов по 6 целям. Отсюда я делаю вывод, что такая задача в принципе существует. При всём моделировании и компьютерах.

Более того, я могу себе представить и ситуацию, когда хорошо бы сразу выпустить все ракеты. Скажем, при дальнем перехвате групповой цели, когда про неё, про цель, уже достаточно много известно. А потом уступить место второму эшелону перехватчиков, а самому на маршевом сверхзвуке идти на базу, готовиться к повторному вылету.

Томагавки в подавляющем своём большинстве пролетят вне зоны действия пушек. Это только противокорабельная ракета летит прямо на пушки, Томагавку это незачем. Заметить Томагавк на летящий на высоте 50 м, в складчатой местности на расстоянии 20 км – я думаю, проблема. Даже если поднять антенну на мачту – на 20 километрах найдётся достаточно неровностей… Так что 20 км – это техническая дальность; а тактическая дальность по Томагавкам будет в разы меньше. И тогда, чтобы прикрыть всё, что нужно, слоями Панцирей, их надо сделать тысячи. Причём именно из-за радиокомандности – наземная РЛС обязаны видеть цель. Тут бы лучше какое-никакое самонаведение…

Впрочем, система с идеологией С-25 тут применима ещё меньше. Лучше уж пусть будут Панцири. Кстати, Вы не в курсе, сколько их поставлено в войска и каковы дальнейшие планы?

19  
Так вы же помните, на какую дальность Фениксы летят? И что, в общем случае, это все происходит над морем, где со своевременным обнаружением ПКР на дальней дистанции большие напряги?

По численности Панцирей в войсках - большой секрет. Но я лично видел фотографии, где их гнали целыми колоннами. Сейчас считается, что ставить С-400 без кучи Панцирей - просто нельзя.

Конечно, на тысячи счет пока не идет, но идея такова, что их должны быть многие сотни. А потом и тысячи будут, если система себя покажет.

22  
Ну, в общем, да - стрелять по группе ПКР на 100 км - это не то, что разбираться с самолётами в насыщенной ими воздушной зоне. Вопрос выбора наиболее опасных целей не столь актуален - и так понятно, что их все надо сбить.

Про численность Панцирей - дай-то бог... А что, Панцирь - это система для ПВО страны? Я думал, что это войсковая... Или теперь разница сия уже не особо актуальна? Раньше разделение было довольно жёстким, с соответствующими организационными разграничениями.

24  
Не-не, Панцирь к войсковой ПВО не имеет никакого касательства, это машина объектовой ПВО. В войсках имеются Торы и Тунгуски.

Хотя версия Панциря на гусеничном шасси существует, но - что-то там военным не нравится.

Так вот: Панцирь-С и С2 это машина объектовой ПВО, закрывающая ближнюю зону - прежде всего от крылатых ракет и планирующих высокоточных боеприпасов. Как известно, основной локатор Панциря держит зону около 60 градусов (поэтому для обзора ему сейчас монтируют второй локатор, непрерывно крутящийся - но исходно его не было), поскольку считается, что Панцири работают не сами по себе, а в сети ПВО, целеуказания получают снаружи, соответственно могут эффективно перенаправляться в нужные сектора.

Сейчас Панцирями прикрывают главные локаторы системы С-400 и локаторы стреляющих дивизионов - с тем, чтобы большие комплексы не отвлекались на самооборону. Опять же легко стрелять, когда заранее известна цель, которую противник атакует, и эта цель - компактная. По мере насыщения Панцирями будут обставлять и наиболее важные объекты - опять же исходя из логики "легко стрелять, когда заранее известна цель, которую противник атакует".

Ну и анализ показал, что очень важно делать систему подвижной. Чтобы она постоянно меняла свое местоположение, и чтобы можно было быстро массировать огонь, подтягивая в определенные места больше установок, заменяя выбитые на важных участках.

25  
Спасибо. Так куда теперь входят организационно части "Панцирей" - в СВ или ВВС? С-400, я думаю, относятся к ВВС?

И ещё интересно, нет ли признаков грядущего восстановления Войск ПВО страны. Мне кажется, это было нормальное образование, вполне определённое по задачам достаточно внятное по кругу входящих технических средств.

27  
С-400 относятся к объектовой ПВО. Куда ее сейчас формально включили - в ВВС, ВКС или еще куда - я, честно говоря, не слежу.

28  
Собственно, все ЗУРы по сути своей объектовая ПВО, да? Я имею в виду дальние и средние, кроме очевидно войсковых. Так что  "ПВО страны" по большей части категория организационная, а не техническая. Отнесение дальних перехватчиков к ВВС, в общем-то, не вызывает протеста.

То есть - ликвидировали войска ПВО, и вроде как ничего страшного. А только жалко мне единого РЛ-поля и именно единой организации. Мнится мне, что легче было, если понадобится, привлекать тактические истребители к задачам ПВО страны, чем ВВСам в случае не дай бог чего заниматься и полем боя, и оперативной глубиной, и объектами, и чем-то типа "Дропшота" XXI века...

30  
Там дело не в дальности, а в назначении.

Есть войсковое ПВО - его задача прикрывать войска на марше, а из относительно стационарного - в основном развернутые пукнты снабжения и управления. При этом основной упор делается на автономную работу и перехват ракет, задачи обороны от самолетов и вертолетов решаются попутно.

Есть корабельное ПВО - оно прикрывает ордер кораблей прежде всего от ПКР, и по остаточному принципу - от авиации.

Ну и, наконец, есть объектовое ПВО - оно прикрывает важные капитальные объекты, вроде АЭС, плотин гидростанций, аэродромов и так далее.

31  
Так я ж и горюю по организации. По структуре, ответственностью которой была бы защита воздушного пространства страны. Войсковую и корабельную ПВО я отсюда исключаю – это тактический уровень. А объектовая, по крайней мере по серьёзным объектам, должна быть подсистемой, вторым уровнем ПВО страны. Какие объекты прикрывали барражирующие над Северным ледовитым океаном Ту-128? Они страну прикрывали, и, по-моему, это было нужно и правильно.

Именно в том случае, если есть ПВО страны как организация – входящие в неё конкретные войска, технические средства, порядок подчинения и взаимодействия – это следующий вопрос; когда есть организация, и только тогда, возможен излагавшийся Вами сценарий непрерывного, или там рубежного, воздействия на стратегическое воздушное нападение. Иначе все эти отдельные очаги войсковой и объектовой обороны будут каждый раз оставаться один на один, не понимая, что делают соседи и даже – что они могут сделать.

А про дальность я сказал между делом, в том смысле, что вряд ли какие-нибудь там ПЗРК станут основным средством обороны серьёзного объекта. Подчинять их целям ПВО страны – это вряд ли. Вот я и отделил средние и дальние, ведь говорил-то о ПВО страны.

17  
Кажется, мы увлеклись дискуссией. Хочется вернуться  на уровень, так сказать, кредо.

Я совершенно "за" новые системы, которые способны наводить одним локатором несколько ракет на несколько целей, используя узкие лучи. Системы, которые способны работать отдельными дивизионами, а ещё лучше - отдельными машинами. Флаг в руки! Тем более, что теперь никто и не будет ставить задачу непроходимой защиты чего бы то ни было от налёта 1200 дозвуковых высоколетящих бомбардировщиков.

Но в начале 1950-х:

1) эта задача стояла;

2) никаких Панцирей, ничего вообще другого зенитно-ракетного не было. А истребительная авиация, зенитная артиллерия - её действия во Второй мировой были достаточно зафиксированы и проанализированы. В частности, действия московской ПВО против не таких уж страшно массированных налётов. Вам же встречались эти данные? И я понимаю знающих эту тему генералов - почему они захотели некоего чудо-оружия. Захочешь тут, зная, как немцы прорывались к Москве и помня про атомную бомбу;

3) реализация "однолучевого" принципа задачу В ДЕЙСТВОВАВШЕЙ ПОСТАНОВКЕ решить не могла; об этом мы, кажется, и не спорим.

Резюме: локатор Б-200 - прекрасное решение для таких условий. Ругать можно постановку задачи, точнее, условия обстановки, возможности своих сил, взятые за основу при постановке задачи. Но и этот аспект я считаю довольно оправданным.

Нам сейчас кажется само собой разумеющимся многое из того, что тогда было неизвестно, неясно, угрожающе. И, с другой стороны, наши сегодняшние представления кое о чём изрядно неверны, поверхностны. Кое-что может казаться нам проще, чем оно было на самом деле. Честное слово, столько раз с этим сталкивался... Причём "в оба конца": то другие не понимали, что ж у меня за проблемы; то я не мог взять в толк, какие у них трудности - пока не вникал.

В общем, я прощаю генералов начала 1950-х годов: идеальных решений не бывает.

20  
Это да. Понятно, что сейчас многое стало яснее, само системное мышление другое.

Это как переход от позиционной обороны и фронтального наступления сначала к "блицкригу" (ака маневренное наступление вглубь и оборона путем отсекающих ударов), а затем и к идеологии узловой обороны и малых тактических групп. Какому-нибудь Скобелеву нынешние пехотные руководства показались бы полным бредом. А потом бы его вдребезги разбили, и только тогда пришло бы понимание.

С-25 - это следствие идеи о "непреодолимом рубеже". Чтобы создать нужную "непреодолимость", приходится концентрировать большие силы в узком месте. По современным концепциям - это неверно, ибо такая концентрация сама по себе становится интересной целью для удара и ослабляет "предполье". Поэтому сейчас оборона ведется множеством опорных узлов, каждый из которых можно уничтожить без особых проблем - но какое-то количество своих сил на него придется разменять. Вот на таких разменах всё и строится. Тут убили десять, там убили двадцать, здесь еще десять - глядишь, до Москвы никто и не долетел.

23  
Ну вот, симфоническая позиция найдена. В смысле - консенсус biggrin

Добавлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи.
[ Регистрация | Вход ]
В закладки
Категории
Космос [39]
Авиация [65]
Флот [54]
Оружие [33]
История [10]
Россия [21]
Политика [98]
Экономика [19]
Отдыхаем [44]
Сердимся [34]
Разное [16]
Поиск
Архив записей
Друзья сайта
  • Прорубь
  • Новый BadNews
  • Copyright TAKIE © 2017
    Хостинг от uCoz