Турция – первый бунт в НАТО? - 9 Декабря 2014 - Такие времена
Такие Времена Суббота, 25.03.2017, 16:38 | RSS
Авторизация
Вы вошли как: Гость

Комментарии
С Новым годом!
valov1957: Вокруг меня идет очень серьезный спад торговли, закрывают...
С Новым годом!
Armator: Понятно. А я что-то подзабыл об экономике, вследствие оче...
С Новым годом!
Оператор1: У меня очень мрачные предчувствия по экономике. Как бы не...
С Новым годом!
Armator: Хотелось бы спросить осторожненько, без нажима: что Вы им...
С Новым годом!
Оператор1: Про "концерт" согласен, но вот витающее в возду...
Плач по культуре и компете
Armator: Я думаю, других совсем мало осталось. Люди на глазах теря...
Плач по культуре и компете
Оператор1: Не мог не поделиться. Смотрел телеканал Звезда. Реклама, ...
Между Брисбеном и Ханчжоу
Armator: Ты либерал или ты кто? Это ж либералы нас учили, что надо...
Календарь
«  Декабрь 2014  »
ПнВтСрЧтПтСбВс
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
293031
Меню сайта
Статистика

Онлайн всего: 1
Гостей: 1
Пользователей: 0

Главная » 2014 » Декабрь » 9 » Турция – первый бунт в НАТО?
23:22
Турция – первый бунт в НАТО?


Турция не будет пропускать через Босфор танкеры со сжиженным газом для Украины!

Вот это штука! До сегодняшнего дня об этом не слышал, и такой поворот меня как минимум удивил. Подробностей не знаю, наверное, потому и не могу понять: как это?! На каком основании?

Я уж не спрашиваю, как Эрдоган на такое решился. И не спрашиваю, отчего вдруг такая очевидная любовь к нам. Вроде по Сирии мы отнюдь не в унисон поём…

Но главное, всё же – как реализует? Никогда не слышал, чтобы в конвенции Монтрё были прописаны условия, при которых проход танкеров через Проливы вообще невозможен. Ночью нельзя – это да, это записано.

В общем, непонятно. Что греха таить, я преимущественно рад. Конечно, жалко людей на Украине, мёрзнуть будут, и работать будет негде. Но это, знаете ли, такие общегуманистические соображения, они хороши до определённого момента. По-моему, это уже общее ощущение: затянулся кризис, надо как-то решать. Тогда всем лучше будет, в том числе и людям на Украине. Поэтому, уж простите, всё, что так или иначе стимулирует движение к развязке, несёт положительный заряд.

Конечно, кроме сценариев резкой активизации боевых действий в любом варианте. Что бы я ни думал про киевскую власть, большой войны в Европе не надо.

Другое дело, что Европа и без войны катится к капитальным катаклизмам. Об этом и говорится в статье, которую я перепостил. Я вообще-то не очень склонен ставить в свой блог статьи о том, как оно всё будет, как чего будет развиваться, кто с кем скорешится и чём всё кончится. Нет у меня сейчас ориентиров, чтобы судить, кто верно прогнозирует, кто ошибается, кто врёт. Но эта статья мне понравилась больше других. При всех резкостях, которые в ней содержатся – а как сегодня без них? никак, время такое… При всех резкостях в ней не делается лапидарных заявлений типа: «Россия всех победит!», или «России кранты», или «Украине кранты» и т.п.

Это правильно. Никто сейчас не может знать, чем кончится эта заваруха. Впрочем, я это уже говорил.

И ещё мне интересно – как-то я пропустил эту историю: что там за план был у Штатов насчёт Курдистана? Неужели правда хотели расколоть страну-члена НАТО? Ну орлы…

Надо будет посмотреть; если кто даст ссылку на толковый материал – буду благодарен. И уже давайте, читайте статью smile Автор – Андрей Иванов.

Черный список Америки

США намерены устроить «веселую жизнь» странам, поддерживающим Россию

Западные страны не оставляют попыток уговорить другие государства присоединиться к санкциям против России. С этой целью, как пишет Reuters, ЕС намерен усилить давление на Турцию. Правда, как отмечают многие эксперты, еврокомиссары вряд ли добьются своей цели. На фоне очередного отказа Индии присоединиться к санкциям и заявления бывшего премьер-министра Японии Юкио Хатояма о необходимости уйти от санкционной политики, можно сделать вывод о провале тактики Запада взять Россию «в кольцо».

Тем не менее, попытки изоляции России продолжаются. 8 декабря в Анкару прибыла довольно представительная делегация Евросоюза. Убеждать премьера Турции Эрдогана приехали сразу глава евродипломатии Федерика Могерини, комиссар ЕС по европейской политике и добрососедству Йоханнес Хан и еврокомиссар по гуманитарной помощи и управлению кризисами Христос Стилианидис. Перед посланцами Брюсселя стоит задача убедить Анкару ввести санкции против нас. Это программа максимум. Программа минимум - заставить Турцию хотя бы не поставлять в Россию дополнительные объемы продовольствия.

Но у Анкары есть наглядный пример европейских производителей сельхозпродукции, которые от санкций пострадали. Не менее примечательный пример и Болгарии, которая лишилась выгодного контракта с «Газпромом» на строительство «Южного потока», фактически публично расписалась в потере своего суверенитета и теперь стоит перед угрозой мерзнуть каждую зиму из-за неадекватного правительства в Киеве.

Зато невыгодные для самих себя решения европейцев оказались выигрышными для Анкары. Газопровод теперь пройдет по территории Турции, что позволит обеспечить газом многие дома, которые до сих пор отапливаются углем, а турецкий агропром уже довольно потирает руки, занимая оставленные европейцами ниши.

Что могут предложить еврокомиссары взамен вполне реальной многомиллиардной выгоды? По факту, только словесные заверения в дружбе и обещания когда-нибудь в будущем принять Турцию в ЕС. Но еще несколько назад Ангела Меркель вполне однозначно заявила, что в Евросоюз Турцию никогда не возьмут, а потому все заверения еврокомиссаров вряд ли подействуют на турецких политиков.

Потерять торгового партнера «номер один» в лице России Анкара точно не захочет. В прошлом году, до оглашения новых планов «Газпрома», Турция импортировала нашего газа на 26 млрд. долларов. Турецкие инвесторы вкладывают в российскую экономику ежегодно до 7 млрд. Так что не удивительно звучит заявление Анкары, что она не пропустит через Босфор американские суда со сжиженным газом для Украины. Фактически, Турция не только не поддается давлению Запада, но и активно помогает Москве.

Но сложно предположить, чтобы на такую политику спокойно смотрели в Вашингтоне. Если угрозы Обамы оставить Россию в изоляции окажутся лишь сотрясанием воздуха, то авторитет Америки как сверхдержавы покачнется даже среди самых верных союзников.

– На Турцию будет усилено давление со стороны Запада, но вряд ли это приведет к результату, – говорит директор Института политических исследований Черноморско-Каспийского региона Владимир Захаров. – Евросоюз может пообещать Анкаре что угодно, вплоть до вступления в ЕС. Но в Турции понимают, что обещания никто не сдержит, Европа не готова принимать Турцию в свои объятья, и этого никто не скрывает.

Эрдоган прекрасно знает, насколько российский рынок важен для его страны. К нам поставляются турецкие продукты и промышленные товары. Если этот рынок закроется, то экономика Турции понесет серьезные убытки. Закрытие рынка ударит по простым туркам, и в стране могут начаться массовые волнения.

«СП»: – Анкара не просто не поддается давлению, но и в какой-то степени играет на стороне Москвы…

– Турция – ближайший сосед России, а вот Америка, как и ЕС, далеко. Вашингтон и Брюссель требуют своего в приказном порядке, но Анкаре нет никакого резона «брать под козырек». Турция уже столкнулась с предательством Америки в 2008 году, когда был подготовлен план по созданию Курдистана. Анкара была тогда просто шокирована. Казалось бы, Турция тоже член НАТО. Но после Косово США было необходимо новое признание – Курдистан. Планировался новый передел мира. И тогда в Турции поняли что к чему.

А вот российский рынок – серьезное подспорье для экономики. Российский газ, который сейчас пойдет в Турцию, тоже будет кстати. Да и появилась возможность влиять на ситуацию. Болгария долго не соглашалась на строительство «Южного потока», не думая о своих интересах. Сейчас Штаты говорят о поставках на Украину сжиженного газа. Но Турция перекрывает Босфор и ставит на планах крест. Причем найдутся объективные причины, чтобы не пропустить корабли. Украина же остается в безвыходном положении, ей придется покупать уголь у России.

«СП»: – Какие новые аргументы может найти Вашингтон по отношению к Анкаре?

– Начнется самое разнообразное давление. Тем более, ситуация на Ближнем Востоке взрывоопасна. Турецких лидеров перестанут приглашать на всякие международные встречи и совещания. Но Турция сдаваться не будет. Эрдоган понимает, что мир вступил в третью мировую войну, положение будет только ухудшаться.

Американцы будут искать себе союзников, давить военной силой на «непослушных». Но Штаты тоже не всесильны, найдутся контрмеры.

«СП»: – Что объективно выгоднее Турции: проявить характер или частично отступить, опасаясь негативных последствий американской политики?

– Эрдоган достаточно разумный руководитель, он понимает ситуацию. Поэтому вряд ли пойдет на поводу у американцев, как бы те не усиливали давление. Тем более, что американцы уже предавали Турцию.

«СП»: – Станет ли пример Анкары по отстаиванию своего суверенитета привлекательным для стран Евросоюза?

– Американцы набрали компромат на всех руководителей государств Европейского союза. Они прослушивают все разговоры. В случае неповиновения могут быть опубликованы такие сведения, которые мгновенно приведут к импичменту в любой стране ЕС. Видимо, такого сценария и испугалась Меркель, которая сегодня полностью действует в фарватере Вашингтона. Все элиты боятся потерять свое положение.

«СП»: – Сближение Анкары и Москвы может в перспективе привести к сближению Турции с другими партнерами России на Ближнем Востоке: Сирией, Ираном?

– В ближайшее время это невозможно. На Ближнем Востоке ситуация будет только накаляться. Там много возможностей для раздувания старых и возникновения новых конфликтов. И Запад будет это использовать.

По мнению политолога-американиста Бориса Межуева, провал санкционной политики Вашингтона может привести политиков к выводу усилить деятельность по дестабилизации Евразии:

– На первом этапе Соединенным Штатам удалось мобилизовать против России европейские элиты. Но на втором выяснилось, что усилилась роль Берлина, который перехватил антироссийскую инициативу на континенте. Этим он серьезно напугал другие европейские государства. Все увидели, что Германия не только экономический лидер Европы. Она с благословения Вашингтона может стать и политическим лидером.

Это приводит к тому, что европейское единство начинает колебаться. Возникает оппозиция среди стран, у которых в течение истории складывались с Германией не самые лучшие отношения. Свой голос начинают возвышать Чехия, Словакия, Венгрия.

Главное, это делает и Франция. Эта страна сейчас едина в антисанкционных настроениях, санкции держатся только усилием небольшой верхушки. Мы видим, что лидер этой верхушки приехал в Россию договариваться, так как почувствовал, что под ним «горит земля». Настроения во Франции сегодня уже больше на нашей стороне, чего не было уже очень давно. Нагнетание антироссийской истерии привело к тому, что общий европейский «фронт» готов прорваться.

Мне кажется, что сейчас российская дипломатия может использовать новую реальность. Ведь европейские элиты всерьез опасаются, что антироссийская политика может привести к полному исчезновению самостоятельности национальных государств.

«СП»: – Вашингтон пытается давить и на Азию.

– Здесь шансов на успех у Америки еще меньше. Даже в рамках Организации Азиатско-Тихоокеанского партнерства. Россия связала себя с Китаем, и теперь все понимают, что любая антироссийская риторика осложнит отношения с Пекином. Ссориться с огромным китайско-российским агломератом очень опасно. Даже для Японии, которая полностью проамериканская, но всё-таки вынуждена учитывать внешнеполитическую обстановку. Мы уже видим, как в Токио боятся российско-китайского сплочения.

Пока РФ и КНР не слились в один экономический блок, у Японии есть надежда, что Россия будет каким-то противовесом Китаю. Что, к примеру, наша позиция по Корее будет ближе к американской позиции. Если наступит полное взаимопонимание Москвы и Пекина, то Япония окажется в очень сложной ситуации, а на какую помощь и когда можно рассчитывать от США – никто не знает.

Есть еще один крайне неприятный для американцев момент. Во многих странах Азии исповедуют ценности, которые полностью чужды современному Западу. Скажем, Турция хочет утвердить умеренные традиционные исламские ценности, трансформировать парламентскую республику в президентскую. Навязывание «демократии» в американском варианте восторга там не вызывает.

Вообще, сегодня мы видим нарастание конфликтности в мире. И в Азии, и в Европе. Возникают новые совершенно непредсказуемые конфигурации. Наступает даже слом европейского единства.
США продолжат давление на Россию. Но это давление носит разрушающий характер и для сложившегося миропорядка. Так что будет попытка перевести конфликт в управляемый режим. Хотя бы к уровню 2013 года, когда все негативные слова в адрес нашей страны уже были сказаны, но Россия не была в центре мирового политического процесса.

«СП»: – То есть, США могут и отступить?


– Если говорить про администрацию Обамы, то такие попытки будут. Она будет говорить, что продолжает борьбу, но при этом попытается договориться. Вот Олланд – это один из инструментов администрации Обамы.

С другой стороны, меня серьезно обеспокоила резолюция, которую принял недавно Конгресс. Особенно упоминание в документе Молдовы. Очевидно, что ставка делается на конфликт Кишинева с Приднестровьем. Существует вероятность, что другая администрация в Белом доме начнет вкладываться в конфликт России с Молдовой и Грузией. Эти государства не члены НАТО, так что конфликт с ними не приведет к участию всего Альянса, нет угрозы ядерного конфликта. Но есть опасность ухудшения ситуации во всей Евразии.

Обама не заинтересован в таком сценарии, но есть в США и другие мнения. Не стоит сбрасывать со счетов и различные исламистские группировки, которые могут вторгнуться на Кавказ.
Поэтому сложно предсказывать дальнейшее развитие событий. Не исключено, что во всём мире вырастут пророссийские настроения, когда все увидят, что мы находимся в огне войны. Пока же видим, что в Америке сделали намек на возможность использования политики обострения. И наша страна должна к этому готовиться. Мы не можем уповать только на то, что все люди настроены прагматично. К сожалению, это бывает не всегда.

Фото: министр иностранных дел Турции Мевлют Чавушоглу (в центре), глава внешней политики ЕС Федерика Могерини и др. чиновники в Анкаре, Турция, 08.12.2014 / Mustafa Kaya/ ZUMAPRESS.com/ Globallookpress

Источник: http://svpressa.ru/politic/article/106548/
Категория: Политика | Просмотров: 824 | Добавил: Armator | Теги: танкеры, Украина, Босфор, Меркель, ЕС, санкции, Эрдоган, Турция, кризис, НАТО | Рейтинг: 0.0/0

Если вы считаете, что данный текст или изображения нарушают ваши авторские и/или смежные права, сообщите об этом администрации сайта через Гостевую книгу или на e-mail vemsev@gmail.com для принятия мер по устранению нарушения.

Похожие материалы:
Всего комментариев: 71
1  
Турецкое поведение в нынешней политике это, конечно, очень приятно. Очередной раз проявилось, что "Не все так ладно в Датском королевстве". Ну и горд уму Владимира Владимировича, который с выгодой для России этим воспользовался, нажал на самое слабое звено в НАТО, слабое не в политическом или в военном смысле, тут как раз все с точностью до наоборот, слабое в смысле "политической зависимости". Интересно, сколько еще джокеров у Путина припасено? smile
В интересное время мы живем, но опасное.

2  
Я в ноябре неделю с лишним провела в Италии, на Сицилии. С интернетом было неважно, поэтому получала информацию о том, что в мире творится, только из итальянского ящика (вечерами смотрела и слушала их вещание по разным каналам и даже не по одному часу). Что удивительно, о России упоминалось исключительно в связи с полётом первой итальянской женщины-космонавта. Она, собственно, и рассказывала о Москве и о Центре подготовки космонавтов.
Обо всём остальном - буквально ни звука! Я уже стала сомневаться к концу поездки, а есть ли вообще такая страна - Россия. Если учесть, что каналы RAI принадлежат Берлоускони, то, может, с ним уже договорились?
Так и пресса особо не пестрит международными проблемами - на первых страницах не видно ни Путина, ни Обамы. Итальянцам больше интересно, что у них происходит "на сапоге": такие же ток-шоу идут как у нас, когда обсуждают выборы в органы власти, ЖКХ и пр. Периодически ругают Германию, что немцам нет никакого дела до итальянских проблем. В последние дни смотрела несколько американских каналов, вещающих на Европу. И там - ничего практически по "нашим" темам. Промелькнула только одна новость  об "украинских сепаратистах" - и то бегущей строкой. Или просто в "пустые" на новости дни попала? Ну, как-будто вообще ничего не происходило...

4  
Мы расцениваем это положительно, да? Не нагнетают истерию, да? Что ж, молодцы. Думаешь, это тоже признак "слабого звена ЕС" в том смысле, в каком выразился Оператор?

А как на Сицилии? Кто-нибудь проявлял неприязнь? А то нам в Барселоне рассказывали, что тамошние русские чуть не погромов ждут...

6  
Видимо, есть такое. suspect Опять же, и Турции, и Италии есть что терять от разрыва с нами и нам - тоже. Про Турцию вообще молчу: кто к ним повалит, если не мы? А про Италию - как говорится, узнайте мнение женщин (а его надо учитывать): за одни только итальянские колготки они всех порвут. killed

Кто? Какую неприязнь? no  Я шла вечером по улочкам Палермо (в центре города) - со мной все здоровались. Как-то необычно даже было...  Может, у них так принято? Насмотришься фильмов про мафию - такие вещи по меньшей мере кажутся странными.
И в театральной ложе местные бабульки, владелицы сезонных абонементов, прямо-таки с восхищением на меня смотрели. Я выдержала их натиск в течение двух антрактов. Интересно, что второй вопрос, после того как узнают , что из России, задают: "Вы из Москвы?" (как-будто других городов у нас нет). Из этого следует, что о России у них информации - минимум миниморум: всё, что расскажешь, воспринимается с широко открытыми глазами. eek Это абсолютно точно.

Я вообще сильно удивляюсь, когда спрашивают о неприязни. К кому? К каким-то моральным уродам только?  Так это вне зависимости от национальности, по-моему.
Ещё весной, когда мы приезжали на ILA, Ульрих Унгер, журналист и бывший немецкий лётчик, очень сильно возмущался по этому поводу: " Ну кто вам сказал, что в Европе с неприязнью относятся к русским? Да ерунда это всё - русские сами это придумали, видимо, сами хотят, чтобы именно так к ним и относились".

Интересно, кто вам сказал про погромы в Барселоне? Не нашим ли вещанием на Европу они зомбированы были? И что, они были, эти погромы?    fear Догадываюсь, что нет, ей богу.

21  
Нет, не так. У нас была эксурсоводша с водителем. Из Волгограда, кажется. Несколько лет там живёт, говорит по-испански нормально (или по-каталунски? я не разбирался  sad ). Вот она и говорила. Не про наше вещание - про своих буквально соседей...

Не знаю, может, это ей причудилось? Вряд ли. Но вот преувеличить могла. Неправильно истолковала каталунский темперамент cool

32  
Наверняка она соседям своим насолила - вот они ей и пригрозили.  surprised

43  
Не думаю. Она не про случай говорила, а про длительное общее ощущение. Другое дело, что  одно и то же объективное явление можно ощущать по-разному, в зависимости от внутреннего состояния.

3  
Да, линейное развитие кончилось, по крайней мере для северного полушария. Вспоминал вчера предсказания Ванги. Помните? Что-то о том, что России предстоит новое величие и лидерство, причём из-за того, что мир изменится, и она будет лидером этого изменения и этого изменённого мира.

Об этом говорилось годы назад, я думал: ну, вот, очередной высокопарный бред. Что там говорила Ванга? на самом деле, небось, не совсем то и вовсе не так, а наши перекроили "под себя" и радуются...

А теперь, смотрю я... Доигрались ребята - я имею в виду Запад. Собственными руками сломали свою колею... Правда, она и так достаточно скоро кончилась бы; но характерен тот факт, что именно сами сломали. Не проунькали, чем дело пахнет. И в мире действительно вот-вот начнётся какой-то лавинообразный процесс, и куда вывезет... чёрт его знает. А только и без чёрта ясно, что у России и привычка к выживанию, и потенциал для выживания - огромны. Не знаю, как с этим у Штатов; может, и неплохо, по крайней мере, Великую депрессию пережили. Но вот Европа... 

Ну надо же быть такими ослами...

5  
Выживать только поднадоело как-то... И нового "железного занавеса" ой как не хочется, чтобы ещё и проверяли тотально. И так уже предпосылки к этому имеются...

8  
Жить, выживать, нищета, благополучие все это весьма относительно и зачастую вопрос терминологии. Уверяю Вас, Абрамовичу не хватает денег гораздо больше, чем не хватает мне и вам, даже вместе взятым.:) 
Разумеется я понял, что Вы хотели сказать, но я чуток о другом - на еду хватает? Жить есть где? Ходим не в обносках? И слава богу. Значит по большому счету все в порядке. По этому поводу я частенько говорю знакомым - на хлеб с маслом я зарабатываю, а без икры обойдусь.
Что касается железного занавеса, то думаю до этого не дойдет, слишком мы все повязаны, зависимы друг от друга, скорее всего рассосётся. Хотя если вдруг в европах полыхнет, как пишет выше уважаемый Armator, то мало ни кому не покажется.

9  
Думаю, для таких как Абрамович "железного занавеса" не было и не будет. Уже намечается то, что было в 90-х: кто-то $ вывозил мешками на Кипр и т.п. зоны, а кто-то жил на $100 в месяц (тогда этого было вполне достаточно на хлеб с маслом, но без икры, если помните). А у кого были лишние $100 - вполне могли слетать в Египет или на тот же Кипр.

12  
Для Абрамовичей "железный занавес" тоже существовал, но только другой, чем для нас с Вами.
 Жизнь в 90-е я помню прекрасно, обратно туда не тянет. Для меня 90-е годы это время именно выживания, и дело не в деньгах. Меня, как и подавляющее большинство населения страны окунули из социализма в капитализм и сказали - далее плыви сам, как плыть не сказали. Вот каждый и спасался как мог, и я в том числе. Слава богу выплыл. Вот эта перестройка от одного образа мышления к другому, от одних принципов жизни к другим я считаю и является наиболее тяжелым фактором. Вспомните, дефолт 98-го народ пережил уже легче, кризис конца нулевых еще проще.

13  
Помнится, ещё раньше - в 80-е и 70-е - тоже местами выживать приходилось. Не могу сказать, что для меня была какая-то гигантская разница между тем временем и 90-ми, возможно, как раз из-за мест, где приходилось жить в то или иное время. И, как может показаться странным, с жизненными принципами - примерно такая же картина.

14  
Все люди разные, я писал какого было мне, и как воспринимал окружающую действительность именно я. В 70-е школа, служба, учеба - золотое время. В 80-е мне было трудно материально, практически без перспектив реально улучшить свою жизнь в ближайшие 5 - 10 лет, но все было понятно, о выживании и речи не шло. А вот потом...

17  
Вас я понимаю, потому что всегда можно оказаться в каком-то "неудачном" промежутке времени с точки зрения потребностей и своих возможностей в данное время при данных обстоятельствах. Если трудности времени приходятся на "золотые годы" (как ощущает человек), они, безусловно, не так тяжко переносятся.
В 80-е я училась в институте, можно сказать, полстраны объездила, в Европу выехала в первый раз. Думала, есть перспективы. А потом мои однокурсники, которые хотели работать по специальности, ринулись за рубеж - разъехались, кто куда смог.  А мы надеялись, что и у нас всё наладится. Да, не могу сказать, что в 90-е материально сильно страдала, но обстановка была жутковатая: до сих пор помню, как я с пятилетней дочкой чуть не попала под обстрел у Телецентра в Останкино.

23  
А мне хуже всего было перестать быть инженером. Я ушёл торговать компьютерами "белой сборки", денег дали сразу в 4 раза больше, чем получал в КБ перед уходом. Так что с выживанием было более или менее в порядке, а вот личное самочувствие... Надо же понимать:  был уважаемым в своей среде человеком, чего-то достиг в самореализации, а тут - извольте в шоу-рум, в самый низ, так сказать, профессиональной иерархии... Неприятно.

25  
Я расставался с инженерной деятельностью более 15 лет и посему особого удара по не ощутил. Процесс "расставания" я запаралелил с торговой деятельностью (свободное плавание) и редакторской, с постепенным смещение акцентов сторону торговли (как всегда деньги рулят sad ), так что процесс прошел безболезненно, но все это началось только в середине 90-х.

29  
А я, как человек, не обременённый семьёй, думал больше о своей исключительной личности smile , сокрушался по утраченному величию... wacko

22  
Ну вот, сама себя про железный занавес успокоила - раз намечается, как в 90-х tongue

40  
Что значит - успокоила? Жду и радуюсь?  wacko

44  
Раз намечется, как в 90-х, значит, не будет железного занавеса.

57  
А "железный занавес" не обязательно может быть только таким, каким был во времена СССР. Времена 90-х тоже можно с большим приближением назвать железным занавесом для многих. Я помню, как моя подружка, уехавшая в Штаты в 89-м, написала мне в письме, что у неё всё в порядке, зарплата $5 тыс. (ну и что, если тратит почти половину на жильё и коммунальные услуги) , ездила отдыхать в Акапулько, собираюсь в следующий раз в Европу. Теперь, мол, и в России, должно быть ОК - давай встретимся в Праге, например. hello
Догадываешься, какой я ей ответ написала тогда? Она потом не поверила: не может быть! Для меня лично это было хуже, чем в советские времена, тем более, в Прагу я уже успела съездить в те времена. weep

20  
Я согласен. Поговорка "не жили хорошо, и нечего привыкать" - она, конечно, саркастическая, но у меня ощущение примерно такое. Может, это плохо? лузерство? совок? Может быть... Ну и чёрт с ним.  Не вижу возможности перевоспитаться, да и смысла тоже не вижу.

24  
Что касается "не жили хорошо, и нечего привыкать" , то я сторонник философии Мюнхгаузена озвученной Зельдиным - "Попадется хорошая жена - будешь счастлив, попадется плохая - станешь философом". Хотя к хорошему быстро привыкаешь и расставаться с ним больно:( .

30  
С Мюнхгаузеном - в точку!

А про привыкание к хорошему...  Сейчас подумал: бодрюсь я, бодрюсь, а вот если придётся с большой старой квартирой на Соколе расставаться, потому что налог введут неподъёмный, - что тогда запою?..

31  
Сдаете на Соколе за 100, снимаете в Марьино ту же по площади за 50, на остаток радуетесь своей находчивости smile , это один вариант. Второй - продаете на Соколе, покупаете в Некрасовке (метро там будет года через 2, уже роют), на разницу живете много-много лет:king: . Возможны и другие варианты.

34  
У меня есть такой знакомый из 90-х. Начал, кстати, с квартиры где-то в центре, потом перебрался на Сокол - и понеслась...  Теперь на каком-то из вокзалов обретается...

35  
Если серьезно, то это самый надежный способ дожить остаток дней относительно благополучно. И мои знакомые так поступали, и старшая дочь. Просто, как говорил мой давний начальник и друг - кукуметр надо порой включать.

41  
Это понятно. Но кому-то так трудно с насиженного места сдвинуться...  music

42  
Когда припрет .....

45  
Вот! Этого именно и не хочется. Мой кукуметр, может, и сгодится, но я из тех, кому не трудно, а очень-очень-очень трудно сдвинуться с насиженного места.

50  
А чтобы не приперло желательно начинать думать о грядущей пенсии лет в 30 - 35. Но это высший пилотаж, наш народ к этому не приучен, обычно задумывается за год - два до выхода на заслуженный отдых. В советские времена это было нормально, сейчас грозит катастрофой.

56  
В 30-35 надо думать не о грядущей пенсии, а о деле или вложениях, которые могут приносить пожизненный доход - это надёжнее любой пенсии. Вы серьёзно думаете, что за границей пенсионеры живут на одни пенсии? shades
А наших людей как раз и "развратили" эти советские пенсии: привыкли все открыть варежку и ждать, что "государство их не забудет". dry

58  
Видимо я не точно выразился. Под словом "пенсия"я понимал пенсионный период а не "воспомоществование", а в этом случае наши с Вами мысли видимо совпадают. Что касается последнего Вашего тезиса, то я с ним полностью согласен.

60  
А я вот не согласен. Не вижу ничего дурного в этом советском "обычае". На кого мы все работали при социализме? Собственником средств производства был народ, это я помню happy А распорядителем - государство в лице правительства. Правильно? Так от кого же мне было ждать пенсии? Чего тут неестественного? Причём здесь разврат? Ох уж мне эти либеральные идеологи... angry

55  
И не говори... yes

59  
sad

65  
Отвечаю на твой предыдущий коммент: но речь-то здесь идёт не о тебе лично, а о тех, кто  живёт теперь - не при социализме - и работает чаще всего не на государство, а на дядю-капиталиста.  smok Я - либеральный идеолог?  no

33  
Плохую жену - за борт и дело с концом! killed А что, у всех философов плохие жёны, получается? smok

Последнее - очень верно для человеческой природы. dollar

36  
До ХХ в. разводы как-то не приветствовались, приходилось договариваться, внешние приличия соблюдать, ну и на крайняк мышьячком баловались.:'(

46  
Ну почему у всех философов? Ловлю на нарушении логики. "плохая жена - станешь философом" не значит "стал философом - имеешь плохую жену".  То есть плохзая жена - атрибут для философа достаточный, но не необходимый smile

51  
Есть еще один вариант, или точнее два. "Философ" как специалист, работа такая. Тут вполне можно стать философом еще и не будучи женатым, и жениться удачно, чем черт не шутит :).  И второй вариант - философ по жизни, мол склад характера такой. Вот тут, этот склад характера, можно в супружестве и обрести, на что и указывал барон.

54  
Главное, подвести под прочную теоретическую базу... thumb

63  
Хи-хи... Опять ловлю. Не что-то подводят под базу, а базу подводят под что-то fudge А по сути: надеюсь, это сказано серьёзно. А то есть некоторые, которые теоретическую базу поминают только саркастически. Меж тем как без этого серьёзным людям никак нельзя! prof

64  
Что значит опять? shades  Да, поймал: видишь, уже слова терять стала (как говорится, с кем поведёшься...  icecream ).  Следует читать: главное, подвести под ЭТО прочную теоретическую базу. И без всякого сарказма!  dont

67  
Ну, я ж сказал - некоторые. Мы-то к ним не относимся.  Мы - не некоторые!

68  
Ну, обошёл здесь острые углы... xmas
На 65-й коммент лучше черкни ответ.  teehee

61  
thumb

53  
Логика железная ok

19  
А меня что-то это не сильно волнует. Может быть, пока? Ещё ведь ничего по-настоящему не произошло...

7  
С тем, что Европа доигралась спорить бессмысленно,  ибо так оно и есть. Увы, ибо мы, Россия, часть Европы. Правда на отшибе, может это нас и спасет. Хочется верить, что у Европейской цивилизации включится инстинкт самосохранения, но чем дальше, тем меньше в это верится. Вот уже и однополые браки пришли, и стыд за собственную религию, и родители 1 и 2... В общем мрак. И ведь пришла она (Европа) к этому в период сравнительного спокойствия и благополучия наступивший после ВМВ. Тысячи лет люди постоянно воевали, боролись за выживание, на дурь в головах не оставалось ни времени, ни сил. А что ныне (в Европе, разумеется) - жизненный уровень таков, проблемой становится, как бы придумать такое эдакое, чего еще нет и втюхать это сытому обывателю. Угрозы от врага внешнего не существует - ибо империя зла рассыпалась, а всех остальных мы любим, а ежели что, заокеанский дяденька нам поможет и спасет. А человеческую сущность складывавшуюся  тысячелетиями в 30 лет не переделать, и любая попытка этого может ой как непредсказуемо аукнуться. Как и во что выплеснется формировавшаяся многими тысячелетиями на подсознательном уровне энергия мужика убить мамонта, открыть америку, наказать обидчика, кто может сказать? Ведь все это ныне подавляется законами, СМИ, "человеческими ценностями" и т.д.  Аналогично давится и женская сущность, например, модная сейчас теория - сначала карьера, потом дети. А чего стоит широко распространенная практика поручать заботу о стариках не детям а домам для престарелых? Во что превращаются люди???
Извините за сумбур, но чукча читатель, а не писатель.

10  
Вы говорите так, как-будто весь "мрак" созрел в Европе и идёт оттуда. Того, о чём вы говорите, и в Азии предостаточно (по крайней мере в Юго-Восточной), просто они это не афишируют и не документируют. А уж во "втюхивании" сытому обывателю чего бы то ни было - точно не Европа лидирует. И далеко не все там сытые обыватели, как принято у нас думать. А в сравнении с некоторыми местами - это мы живем с вами по-богатому, а не они. Я говорю об обычных людях - их-то там большинство.  
Сдается мне, что зря так раздули Евросоюз - это точно. Состряпали какую-то Римскую империю дубль два. Первая-то, как известно, развалилась...

11  
Про "мрак" в Азии я не спорю, просто речь шла о Европе, и об этом я и писал. Я согласен, что и Европа разная по уровню благосостояния, но ведь речь шла о Западной Европе (по крайней мере я так понял), а вот там в среднем живут существенно обеспеченнее нас. Абсолютно с Вами согласен с аналогией по поводу Римской империи.

15  
Я, говоря о Европе,  имею ввиду не разные страны Европы, а как раз в большей степени именно Западную Европу. Поверьте, это большие сказки, что там "существенно обеспеченнее" живут. Чем руководствуетесь, делая такой вывод? 
Согласитесь, понятие обеспечения - очень относительно. Наверное удивитесь, если я скажу, что 70-80% западных (подчёркиваю это) немцев не имеют собственного жилья? Но это так. Конечно, зарплаты у них не маленькие, но и статьи расходов другие. Наверное, у них больше людей с уровнем дохода выше какой-то планки, но что они могут себе позволить за эти деньги - вопрос совсем другой. 
Более того, они смотрят на нас с завистью - на нашу огромную страну, где всего так много. Не всем и осмыслить-то это удается, поскольку часть информации о России для них отсутствует в принципе. Может, в этом и таится корень зла, что никто ничего друг о друге толком не знает?

16  
Подруга моей жены живет в Германии более 15 лет, ежегодно приезжает проведать родителей, в каждый приезд заходит к нам на рюмку чая поболтать. Информация в основном от нее. Про обеспеченность собственным жильем в европах я знаю, правда подозреваю, что в собственном жилье живет несколько более 20 - 30 % населения, но , разумеется, весьма много. Но согласитесь, что уровень жизни в российской глубинке аховый, а перспектив повысить его весьма мало. Более менее хорошо живут столицы, а уже даже в Нижнем Новгороде (у меня там близкие родственники) весьма скромно, а это крупный город. Что касается различных возможностей людей при вреде бы равных доходах (или наоборот, равных возможностей при разных доходах), то это лишь часть истины, очень силен фактор разницы менталитетов, ведь в нашей стране очень многие совершают весьма неразумные поступки (финансовые) ради самоутверждения, престижа и т.п. Отсюда порой и кажущиеся большие возможности. Чего стоит одна только маниакальная автомобилизация россиян.
А вот с последним Вашим тезисом я полностью согласен.

18  
В восточной части Германии, бывшей ГДР, больше обеспеченных своим личным жильем, чем на западе, на территории ФРГ, о которой я говорила. После объединения на востоке страны провели приватизацию, как я поняла, вроде нашей. Это я слышала от берлинцев.
В Европе, я думаю, законы лучше работают  и, что немаловажно, рачительные они хозяева, в отличие от нас. По поводу доходов в нашей стране: 50 тыс. средняя з/п у нас... megaphone Вот кто это считает? Конечно, я знаю, что российская глубинка живет по-разному, и по большей части - скромно.
Ну да, автомобилизация у нас "из грязи - да в князи", это точно. Только князей раньше извозчики возили... shades А теперь престижно самим ими быть. Где-то я читала, что среднестатистический москвич живёт в хрущёвке 30 лет без ремонта, зато у него автомобиль стоимостью выше 1 млн руб. fool

28  
Вот, точно. Возможно, nota совершает бессознательную ошибку, сопоставляя с Москвой. При том, что провинцию тоже наблюдает время от времени; но автоматически сравниваешь с тем, что видишь каждый день...

37  
Не поняла, что я с Москвой бессознательно сопоставляю? cool Заграницу? Провинцию? Европейскую или нашу?
Просто мы тут всё смешали в кучу, а критерии сравнения не определили.
Думаю, в целом в Европе не намного лучше нашего жили, но за последние недели можно уже сказать, что теперь лучше будут жить.

47  
Я имел в виду сопоставление заграницы с Москвой. А то, что они будут теперь лучше жить, для меня несомненно; поскольку я продолжаю считать, что они и так уже лучше жили smile

Другое дело, что степень различия теперь возрастёт. На некоторое время... cool

52  
Так если заграницу с Москвой сравнивать - это  точно не в пользу заграницы по многим параметрам.  smok Попроси любого заграничного туриста сравнить - то же самое скажет. Другое дело, что они и других-то городов у нас не знают . Разве что Питер назовут ещё. fool

62  
Всё, запутала меня. То сравнивать, то не сравнивать, то с тем, то с этим... Сдаюсь и выхожу из этой ветки wacko

27  
Тут штука такая. Втюхивают именно сытому обывателю, в этом весь смысл. Кому нужен спрос без платёжеспособности? Бедный грек им неинтересен, айфон-какой-там-по-счёту не для него делается. А втюхивают именно афоны, ауди "модели следующего года", премиум-косметику и пр.  Простые вещи, отвечающие повседневным потребностям, и так покупаются, их втюхивать не надо...

39  
А кто-то не очень сытый готов взять под эту хрень кредит на много лет вперед... И ведь берёт! Ты этот случай не рассматривал?

48  
В моменте не рассматривал, но замечание вполне справделивое. Тем более, что усиливает мою мысль smile

26  
Вот-вот. Я писал здесь когда-то: забыли они, что такое настоящая беда.  Это раз. И два: экономика перестала работать на человека, теперь человек должен вести себя так, как нужно экономике. Об этом тоже писал...  Блин, а ведь экономика, когда начинаешь говорить, как она себя должна вести... кому должна? Если поставить вопрос так, то экономика персонализируется... От того, что кому-то охота называть это теорией заговора, ничего не меняется.

38  
А вот здесь я абсолютно согласна с тобой.

49  
...и на этой оптимистической ноте (!) завершаем wacko

66  
Это на коммент nota "Отвечаю на твой предыдущий коммент..."

Я говорил конкрентно про слово "развращены".  Я не считаю, что пенсионная ситуация при соцаилизме может быть названа этим словом.

И всё cool

69  
Оказывается,  в конце искать ответ надо...

Я понимаю, слово грубо звучит - но это не в прямом же смысле (не разврат же имеется ввиду, правильно?). Тем более  слово-то не относится напрямую к пенсионной ситуации при социализме. Я что, об этом плохо говорю? Это относится к людям, которые больше 20 лет назад двумя руками были за этот капитализм, а теперь хотят, чтобы у них была пенсия как при социализме. shock Маркса пусть почитают.  smok

71  
О! Вот теперь мне нравится! cool

70  
На 65-й. Не думаю, что ты - отъявленный либерал. Так, если только немножко... smile Нет, тут скорее формулировка, словоупотребление из арсенала беззастенчивых либералов. Я среагировал на связку "социализм" и "разврат".

Добавлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи.
[ Регистрация | Вход ]
В закладки
Категории
Космос [38]
Авиация [65]
Флот [54]
Оружие [30]
История [10]
Россия [21]
Политика [94]
Экономика [19]
Отдыхаем [44]
Сердимся [33]
Разное [16]
Поиск
Архив записей
Друзья сайта
  • Прорубь
  • Новый BadNews
  • Copyright TAKIE © 2017
    Хостинг от uCoz