Такие Времена Пятница, 18.08.2017, 00:30 | RSS
Авторизация
Вы вошли как: Гость

Комментарии
Как одна глобальная война
Armator: Да, согласен, есть там такие места, которые порождены ско...
Как одна глобальная война
valov1957: При всем моем уважении к информированности Фалина статья ...
О крылатых ракетах – из те
Armator: Я закончил, кажется, в начале 80-х; зато у меня есть неск...
О крылатых ракетах – из те
valov1957: Остатки памяти подсказывают, что эту статью я в те времен...
«Томагавки» – дополнение к
Armator: Оцифровать всю Землю - не знаю, может быть, и можно. Но р...
«Томагавки» – дополнение к
Оператор1: Про ТЕРКОМ я знал, про GPS нет. Насколько я помню (слишко...
Почему не долетели «Томага
Armator: Да это я, лопух старый! Раскукарекался: любимая тема! С т...
Почему не долетели «Томага
Оператор1: Я, честно говоря, ничего не понял. Так как же были нейтра...
Календарь
«  Май 2015  »
ПнВтСрЧтПтСбВс
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031
Меню сайта
Статистика

Онлайн всего: 1
Гостей: 1
Пользователей: 0

Главная » 2015 » Май » 24 » «Армата» и Фельгенгауэр
01:38
«Армата» и Фельгенгауэр


Я не собирался писать про платформу «Армата» вообще и про танк Т-14 в частности. Читая материалы на сайтах военной тематики, я убедился, что там выступают люди, на порядок, на два порядка лучше меня разбирающиеся в танках, стрелковке и прочем. И любой, кому всерьёз интересно, сможет там найти серьёзную информацию (или серьёзные предположения) от квалифицированных людей.

Но меня спровоцировали. Ну, или подбили – «спровоцировали» звучит необоснованно негативно. Спросили моё мнение об одной статье. Статья критически-издевательская, под лихое перо автора попал и танк, и танкостроение, и танкостроители, и генералы, и вся страна в целом. Вы знаете такой тип статей. Но это бы я стерпел. Но автор!

Автором статьи является Павел Фельгенгауэр, который именуется независимым военным экспертом и аналитиком.

Экспертный потенциал этого мыслителя я для себя раз и навсегда оценил ещё в 2008 году, когда он высказался насчёт нефти: в том смысле, что она никому не нужна. Я подробно разобрал патологическую абсурдность сего утверждения здесь: http://bwana.ru/?p=282 (ставлю активную ссылку – уж очень я не люблю Павла Евгеньевича). Впрочем, удивляться приходится не столько даже самому аналитику – в конце концов, я же тоже иногда позволяю себе что-то типа анализа, хотя область моих реально профессиональных знаний узка и специфична. Удивляться приходится тем, кто его взял в таковые. Взял и продолжает брать в военные аналитики выпускника биологического факультета МГУ, профессионально занимавшегося молекулярной биологией, защитившего кандидатскую по биологии.

Я-то хоть космосом и авиацией занимался без малого 30 лет…

Но я всё равно поначалу сдержался, ответил человеку, который предложил мне высказаться по поводу статьи, что не считаю себя достаточно квалифицированным для качественного анализа. А потом ещё раз посмотрел статью. И увидел, что есть в ней некоторые утверждения, достаточно простые, чтобы я мог попытаться на них ответить.

И потом, очень уж глумливый у статьи стиль. Мимо этого я тоже иногда не в силах пройти. Тем более, что глумление объяснимо. В смысле, объясним строй мыслей автора, который, как написано в Википедии, «тесно сотрудничает с неоконсервативной организацией Jamestown Foundation». Что это за фондейшн, вы можете сами посмотреть – кстати, это поучительно; я лишь скажу, что в его руководящий совет входит товарищ Бжезинский и товарищ Вулси, бывший директор ЦРУ.

Не знаю, что у меня получится из этой, типа, заочной полемики. Скорее всего, местами придётся поглумиться над глумливым автором; ничего, он этого заслужил. Но вообще-то попытаюсь, насколько в моих силах, комментировать и смысл тоже smile Ещё не знаю, смогу ли и захочу ли «прочесать» весь авторский текст. И уж совсем не знаю, уложусь в один пост или, по своему обыкновению, заложу серию smile

***
Забыл сказать. В интернете некоторые абзацы в авторском тексте выделены. Понятия не имею, в чём тут смысл: то ли автор кого-то цитирует, то ли как бы цитирует, сочиняя фразы, которые, по его мнению, сказал бы некий типовой пропутинский оратор. Я думаю, верно второе предположение. Ставит такую фразу от имени «путиноида» и потом на неё отвечает, громит с блеском; впрочем, чёрт бы с ним, да? Просто буду выделять: основной авторский текст – курсивом, эти фразы – жирным курсивом.

Если кому интересно, оригинал я взял отсюда: http://www.szona.org/pvel-felgengauer-o-tanke-armata/. Всё, поехали.

 

***

На параде 9 Мая в Москве маршировали, гремя железными набойками по брусчатке, десятки батальонных колонн («коробок»), в том числе «коробка» юных девушек в белых бантах и экзотические индийские гренадеры в традиционной парадной полковой униформе времён Британской империи. Над центром города пролетело 143 летательных аппарата, а по улицам проехало почти 200 единиц всякой военной техники, в том числе новые БТР, БМП, самоходки и разные ракеты, но всё внимание было, конечно, сосредоточенно на танке Т-14 на универсальной гусеничной платформе «Армата».

Обращаю внимание: экзотические индийские гренадеры в традиционной парадной полковой униформе времён Британской империи – это смешно. А собственно британские гвардейцы в форме примерно того же времени у Букингемского дворца – это не смешно. Такая вот логика у наших продвинутых аналитиков.

Но это так, вступление. Приступаем к сути.

 

 

***

Танки — это sexy, это квинтэссенция настырного наступательного начала с нагло торчащей длинной пушкой.

Трудно с земли ощутить отличие Су-30 от Су-35, но другое дело — новый танк с навороченной угловатой башней и хищно заостренной лобовой броней. Со времени изобретения в Первую мировую войну танки были всегда на острие любой военной кампании: в ближневосточных песках, в донецких степях, в кавказских и афганских горах. И везде потом оставались обгорелые, быстро ржавеющие остовы бронетехники советского образца разных модификаций с характерно оторванной башней.
Много сегодня снимков из Донбасса: сгоревший украинский Т-64 или российский Т-72 со скособоченной или улетевшей в кусты башней — это при попадании сдетонировал боекомплект снарядов и зарядных гильз с порохом в автомате заряжания в обитаемом боевом отсеке машины. Экипаж разорван в клочья или сгорел (иногда может выжить механик-водитель). Машина восстановлению не подлежит.


Ну, не знаю… Что он имел в виду, написав выделенную фразу про секси? Вы бы так сказали? Подумали?

Относительно же оторванных башен… Действительно, много таких фото, так что это, пожалуй, нужно признать. Но с другой-то стороны… С другой стороны, во-первых, не при попадании, а при пробитии брони. Но ведь при пробитии брони там, внутри, всё равно будет не дай бог что твориться. Что кумулятивная струя, что осколки пробитой брони и пробившего её снаряда – всё равно у экипажа мало шансов. Наверное, побольше, чем при взрыве боекомплекта, но всё равно немного.

 

 

***

Американцы и израильтяне подбитые машины всегда эвакуируют и снова ставят в строй (еврейский ЦАХАЛ по ходу войны 2006 года эвакуировал и вновь поставил в строй до 90% подбитых в Южном Ливане танков «Меркава»).

Потери среди иностранных танкистов также умеренны, и не бывает мгновенной детонации в обитаемом боевом отсеке: нет автомата заряжания пушки, снаряды уложены изолированно за скользящей бронезаслонкой в контейнерах с вышибной панелью. Заряжающий достает нужный снаряд из укладки, досылает в ствол, и заслонка закрывается. В случае детонации снарядов при попадании вылетает панель в контейнере с боеукладкой и ударная волна рассеивается снаружи, а не разрывает танк изнутри, как российский Т-72, или Т-80, или новейший Т-90, или украинский Т-64.

В шестидесятые годы в СССР при разработке нынешнего поколения бронетехники пошли, как теперь понятно, по принципиально неверному пути: создали танки с автоматом заряжания и уменьшенным до трёх человек экипажем, сравнительно лёгкие (до 46 тонн), приземистые и подвижные, с мощной пушкой.


«…сравнительно лёгкие (до 46 тонн)». Танк «Леопард 1», те же 1960-е годы: боевая масса 39,6 т. Танк М60 – основной боевой танк США, в производстве с 1959 по 1987 г.: боевая масса первой модификации 46,2 т. Танк АМХ-30 – основной боевой танк Франции, в производстве с 1966 по 1986 г.: боевая масса первой модификации 36 т.

Ну так и что? По части «сравнительно лёгкие», похоже, пошли «по принципиально неверному пути» все, весь «цивилизованный мир». Но товарищ Фельгенгауэр видит бревно только в одном глазу, известно, в каком. Оно и понятно: если «посмотреть в другие глаза», то придётся просто отказаться от тезиса.

Относительно ошибочности применения автомата заряжания. Не знаю, спорный вопрос. Точно знаю, что создать танк с автомат заряжания пробовали чуть не все танкостроители. Шведы в своём Strv-103 его и применили – тоже дураки? У французов на лёгком танке АМХ-13 был автомат заряжания.

Да, в «мейнстрим» на Западе автомат заряжания не пошёл. Не думаю, что они, типа, не справились, не смогли сделать работоспособный автомат. Конечно, это был сознательный выбор. Только кто скажет, что сознательный выбор должен всегда приводить к одному и том же результату? Вон, весь мир строит танки с передним расположением моторно-трансмиссионного отделения, а у израильской «Меркавы» оно заднее. И вроде никто не ругает глупцами её конструкторов…

Есть и другого порядка соображение. Кто мне скажет, что важнее: держать попадание или уменьшать его вероятность? Наши танки компактнее, в них труднее попасть, – я не знаю, может это не менее целесообразно, чем меньшая «летальность» поражения при одном, вполне конкретном типе попадания.

И главное. Ну, да, наличие автомата в обитаемом отделении увеличивает риск для экипажа. Так вот же и сделали Т-14 с бронекапсулой! Теперь-то автомат – отдельно от людей! Почему ПЕФ вообще завёл этот разговор применительно к Т-14? Хотя… известно, почему…

Буду называть его ПЕФ. «Фельгенгауэр» – длинно; Павел – уважительно, не хочется; Паша – избыточно фамильярно, не имею я для этого оснований, не нравится мне так. Буду называть ПЕФ – аббревиатура от Павел Евгеньевич Фельгенгауэр.

О! Чуть не пропустил! А это круто! Про то, что «американцы и израильтяне подбитые машины всегда эвакуируют и снова ставят в строй».

Вот уж когда уместно сказать: не верь коту и лисе! Из этой фразы автоматически понятно, что мы танки не эвакуируем и не ремонтируем. И – простенькая догадка: потому что нечего эвакуировать, они все распотрошённые, сгоревшие дотла.

Обман! Манипуляция! Такие попадания, чтоб башню сорвало, это сравнительно редко. Обычно что-то попроще. В Великую Отечественную войну у нас было отремонтировано – внимание! – 400 тыс. танков! При выпуске порядка 100 тыс. плюс 12 тыс. лендлизовских получается, что у нас было отремонтировано не 90%, как у ЦАХАЛ в 2006-м (см. цитату выше), а более 400%!

И, что, у Т-34 башню не отрывало? Где у него был боекомплект? Да вот где:



В том самом боевом отделении, снизу и справа от экипажа, позиции 17 и 19. Тогда у всех так было, насколько я знаю. То есть все последующие «Т» взрывались точно так же, как Т-34. И как КВ-1, и как Pz.IV… и как «Шерман»…

И тем не менее, каждый наш танк в Великой Отечественной был в среднем более четырёх раз отремонтирован! Пусть часть ремонтов не была связана с боевыми повреждениями, возьмём не 4, а 2,5 раза. Всё равно больше, чем 0,9 раза у ЦАХАЛ.

При этом я ручаюсь – читал фронтовиков: сгоревшие танки не ремонтировались! То есть их, сгоревших, количество в общем числе повреждённых было, скажем так, незначительно. Иначе получилось бы, что те, которые не сгорели, а просто подбиты, ремонтировались по 10 раз.

То же самое будет – даже не с «Арматой», а с теми самыми Т-72 и Т-90, которые столь победно гнобит Фельгенгауэр. Будет малый процент «убитых» с оторванными башнями, а в основном – «раненные» со всякими другими повреждениями. Посмотрите, кстати, фото с Украины. Полистайте подольше, и вы увидите, как они начнут повторяться. Есть там, на Украине, оторванные башни, но те так уж их много в общем числе боевых потерь.

Собственно, этот фрагмент не отменяет «отрываемости башен». Но он хорошо показывает, как товарищи типа ПЕФа обращаются с информацией, формируя у читателя нужное впечатление. Это – чистое манипулирование.

Напоследок скажу беспристрастности ради: продлись Ливанская война дольше, у израильтян процент отремонтированных машин тоже был бы больше.

 

***

То, что броня слабовата и боекомплект нередко детонирует от первого попадания, безвозвратно губя экипаж и машину, – так на то и война, типа, бабы новых нарожают.

Модернизированные, но сравнительно недорогие российские и украинские танки и сегодня популярны в странах третьего мира с высокой рождаемостью. Но у нас ситуация другая, и даже начальство поняло, что надо делать что-то принципиально новое. Выпуск Т-72 и Т-80 был прекращен, модернизация Т-90 только удорожала конструкцию, но принципиально не устраняла коренные конструктивные недостатки. Из этой нужды и родился Т-14 «Армата».

Ну, что ж, в принципе правильно. Правда, Т-72 приобретала и Финляндия – это тоже третий мир? А Ирак, Иран, Ливия? Это, да, третий мир, но у этих «тертьемировых» денег-то было достаточно, могли выбирать. И выбирали же, Ирак покупал французские «Миражи», Иран – американские «Томкэты», Ливия, опять же, «Миражи»… Да что там самолёты. В том же Иране, наряду с Т-54/55 и Т-72, имеются американские М60 и английские «Чифтены». Так что эти ребята могли выбирать; и не надо сводить всё к рождаемости, именно это, в частности, я и называю глумлением.

Впрочем, господин ПЕФ и здесь подмухлевал. Насчёт слабоватой брони. Это как минимум дискуссионно. Да, для новых снарядов броня слабовата; а для старых, современных годам проектирование этих танков? Знаете ли, самый крутой в своё время самолёт, какой-нибудь «Фантом» или «Мираж», сегодня «не катит» – не только против Су-35, но и против F-15C.

Факт, однако, в том, что господин ПЕФ признал-таки, что появление у России танка нового поколения обоснованно и целесообразно.

 

 

***

Всё, лимит выбран, заканчиваю. Осталось ещё много. Честно скажу, вряд ли завтра смогу продолжить. Но продолжу обязательно.

 

 


Категория: Оружие | Просмотров: 1743 | Добавил: Armator | Теги: автомат заряжания, Украина, детонация, Парад победы, Павел Фельгенгауэр, Т-14, бронекапсула, манипулирование, платформа «Армата» | Рейтинг: 1.0/1

Если вы считаете, что данный текст или изображения нарушают ваши авторские и/или смежные права, сообщите об этом администрации сайта через Гостевую книгу или на e-mail vemsev@gmail.com для принятия мер по устранению нарушения.

Похожие материалы:
Всего комментариев: 57
1  
Прочитал всю статью по Вашей ссылке. Первое впечатление - статья явно ругательно-заказная, заметил несколько фактов явной дезинформации (или лжи, или некомпетентности, как угодно). Есть, разумеется, и здравые тезисы (ну невозможно же писать один бред) которые я на своем дилетантском уровне разделяю, но в комплексной оценке статьи с Вами полностью согласен.

2  
Высказал мнение в следующей части, Вы, наверное, заметили smile

3  
Разумеется.

4  
Мне кажется,  авторство"тезисов", выделенных жирным курсивом - не обязательно принадлежит ПЕФу (не он их выделял), поскольку обычно так выдирают из текста предложения редакторы сайтов. Это стиль такой новомодный.
А что "танки - это sexy..." - прямо-таки неожиданный всплеск эмоций, "находка", до которой бы, наверное, не додумались и создатели жёсткого немецкого порно... shock Откуда такое идёт? Ну вот, к примеру, "танковый балет", набирающий популярность на всяких показах техники. С одной стороны, безобидно и можно улыбнуться - только и всего. А с другой, дурь да и только. Что он показывает - манёвренность? А она такая нужна?
Оппозиционно настроенные говорят: вот, опять показываем "кузькину мать" и всякие там "п"... Но так ведь можно и любую пушку и гаубицу воспринимать как чёрт знает что. facepalm

5  
Да, наверное, это сайтовый редактор надёргал "выкриков". "Танки - это секси" не имеет отношение к сексу, я думаю. Это просто современный сленг: секси - знакит, хорошо, классно. В моём детстве говорили - законно. Законный пестик - значит, отличный пистолет (игрушка, конечно).

Танковый балет я бы не трогал. Во все времена в армии придавали значение эстетике. Точнее, желали эстетического воздействия на своих и посторонних, гражданских. А корабли с флагами расцвечивания? А пилотажные группы? - точь-в-точь танковый балет. А практически - мастерство вождения. В эстетичной упаковке.

6  
Не уверена, что это сленг в полной мере. Как-то уж слишком. И не слышала, чтобы говорили так, гуляя пешком под стол. Это, скорее, от брутальных мужиков каких-нибудь, у которых всё пучком или торчком... crazy

Ладно, не будем танковый балет задевать, я не против него, если это эстетика - пусть пляшут. Хотя поспорила бы насчёт пилотажников - там и скорости другие в бою, для чего они и создавались, и действительно манёвренность необходима гораздо большая, нежели танкам. Танкам, наверное, не нужно переплетаться пушками, изворачиваясь и убегая друг от друга. Это, как сказал наш коллега ПЕФ, "квинтэссенция настырного наступательного начала". biggrin

7  
Зря Вы так быстро капитулировали с танковым балетом и пилотажными группами. В танках я полный дилетант, хотя было время отношение к ним имел, а вот что касаемо пилотажных групп, то тут все направлено на внешний эффект для ничего не понимающего в авиации обывателя. Воздушный бой не имеет ни чего общего с тем, что нам показывают на шоу. Вы только представьте, ракета воздух-воздух средней дальности (про большую я вообще молчу) имеет дистанцию пуска 40 - 50 км. И зачем тут сверхманевренность? И второе, для такой дуры как Су-27 и ее производных обладание сверхманевренностью означает дикое увеличение массы планера со всеми вытекающими. А каково вращающимся частям двигателя при подобных пируэтах, а топливной системе? А как форсунки в КС будут пылить при этом, кто скажет и как проверить? А какого системе вооружения при подобных кульбитах поддерживать слежение за целью и ее захват?
Подозреваю, что с танковым балетом подобных вопросов тоже масса.

8  
Капитулировать-то пришлось перед чем? Прикрылся тут наш Арматор эстетикой - знает ведь: против неё мне трудно переть... snap

Вспомнила я сейчас, как мне М.П. Симонов про воздушные бои рассказывал с участием истребителей (но, правда, без участия ракет) - на примере боевых действий в долине Бекаа (кстати, как раз Ливанская война случилась примерно в эти же дни начала июня 82-го). Продолжительность воздушного боя, в котором противостояли F-16 и МиГ-23 - тогда составляла от 4 до 7 минут, не больше. Я ещё очень удивилась таким цифрам. Симонов считал, что выиграть такой бой можно только за счёт манёвренности. А Су-27 - в Эфиопии участвовали в боях - едва ли не последних, которые можно назвать, да и то с натягом, "классическими". И то против наших же МиГов. А где ещё? И не вспомнить. В основном, для демонстрации военной мощи где-то там (я имею ввиду истребители)... Остальное - только пролёты и показы на выставках и авиашоу. По большому счёту, истребители и не особо-то и нужны сейчас для военных действий. Или я не права?

Конечно, вопросов масса с танковым балетом, что и говорить. Но я тоже в танках совсем мало разбираюсь...

9  
F-16 и МиГ-23 это легкие истребители, созданные специально для маневренного боя, с соответствующими характеристиками и вооружением, там о сверхманевренности и речь не идет. А истребители будут нужны всегда пока существует военная авиация, это "длинная рука" ПВО. Другой вопрос, что из-за резко возросшей стоимости техники сейчас один и тот же планер могут за счет начинки специализировать для разных задач - ПВО, разведка, истребитель-бомбардировщик и т.д.

10  
Да, пожалуй, как "длинная рука"...  ok А сверхманёвренность для боя, однако, и не нужна вовсе. Разве что в каких-то особых случаях... Но не уверена, скорей всего, даже вредна может быть. Насчёт начинки: так ведь и делают - всевозможные модификации.

13  
Я уже высказался. Хочу одно добавить. Хотя... подождите - интродукция. В продолжение спора с Оператором. Я не уверен, что вот эти кульбиты требуют увеличения массы. Вираж на малой скорости за 10 секунд даёт такие же перегрузки, как вираж на большой скорости - за 80 секунд. За 200 секунд... Перегрузка будет большой и при малой угловой скорости - но при  большой линейной. Опять же, маневрирование с подвешенной нагрузкой в несколько тонн... Так что прочность всё равно должна быть. И, соответственно, вес конструкции.

А теперь - то одно, что хочу добавить. Ребята, не стоит всё-таки считать других дураками. Неужели вы всерьёз думаете, что все эти ухищрения, вся эта работа с аэродинамикой, с теми же двигателями, чтобы работали на самых немыслимых режимах, - что на всё это идут только ради того, чтобы покрасоваться перед болванами на шоу? Это прямо фельгенгауэровщина какая-то. Тупые генералы, тупые авиаконструкторы тратят народные деньги на шпик, на видимость... Точно, фельгенгауэровщина. Вот уж не думал...

А пилотаж, балет - это попутный эффект - раз уж есть такие возможности. Если есть о чём жалеть в связи с балетом, так это только о паре бочек сожжённой солярки.

15  
Те кульбиты, которые вытворяют на Су-27 это отдельная песня, в их практический смысл я не верю, а вот что касается дураков генералов и конструкторов, то считать из дураками я согласен, не стоит. Особенно конструкторов, они ведь "играют ту музыку, какую им заказали".  С генералами сложнее, но подозреваю, что тут идет что-то вроде имитации бурной деятельности с параллельным распилом бюджета.

19  
Самые кульбитные кульбиты, конечно, сами по себе практического значения не имеют.  Да они и запрещены инструкциями для строевых лётчиков  и, насколько я знаю, вообще ограничены блокировками в алгоритмах системы управления. Но значение имеет аэродинамика, которая позволяет выкаблучивать эти кульбиты. То, что позволяет лететь вперёд хвостом на малой высоте, позволит на большой высоте не сорваться в штопор на вираже или удержаться с полной боевой нагрузкой за заправщиком с его малой скоростью. Читал я, каково приходилось при дозаправке пилотам МиГов-25...

А кульбиты - побочный эффект. Я когда-то удивлялся: зачем легковушке движок в 600 сил? Всё равно ведь 300 км/ч нигде не разгонишь. А потом мне объяснили: это затем, чтобы от светофора первым уйти, не ковыряться в толпе. А 300 км/ч - побочный эффект.

20  
Видимо Вы правы, что кульбиты - побочный эффект, так сказать кость для публики. По поводу аэродинамики, думаю, что Вы заблуждаетесь, тут доминирует двигатель, а аэродинамика вторична. Как Вы совершенно правильно отметили, строевой летчик, это не пилот ЛИИ, ему не позволят кульбитировать в воздухе, слишком дорого это может стать, но вот самолет сделан именно под него, и стало быть аэродинамика, тоже должна быть оптимизирована под стандартные, наиболее востребованные задачи. Честно скажу, для меня загадка - для чего делается и проектируется вся эта сверхманевренность. Все, что я пишу по этому поводу является моими домыслами, конкретной информации увы нет.

25  
Насчёт "доминирует двигатель" не согласен категорически! Категорически! Конечно, без двигателя нет самолёта. Но именно и конкретно в манёвренности доминирует, да что там доминирует, практически всё определяет аэродинамика. Разумеется, после обеспечения двигателем определённого уровня тяговооружённости. Не будем рассматривать поворотное сопло и Харриер с подъёмными двигателями, ладно? Это пока всё-таки особые случаи.

А вот закритический угол атаки – это случай общий, он есть всегда. И определяется он аэродинамикой: вихреобразующими наплывами, механизацией крыла и другими хитростями. А индуктивное сопротивление – это аэродинамика, и снижается оно интегральной компоновкой и разными другими способами – аэродинамическими. И разве вообще секрет, что разные самолёты с одинаковыми двигателями летают по-разному?

Да, в конце концов, коэффициент подъёмной силы знаете? «Су - безразмерный коэффициент подъемной силы,зависящий, в общем случае, от формы тела, его ориентации в среде и чисел Рейнольдса Re и Маха М».Где здесь двигатель? В числе Маха? Нет, оно здесь потому, что форма крыла работает по-разному при разных числах Маха. Диапазон рабочих значений числа М – один из факторов, учитываемых при разработки аэродинамики, не более того.

Есть, конечно, требования, которые должен обеспечить двигатель.Например, газодинамическая устойчивость при больших углах атаки. Но сами-то эти
углы обеспечиваются аэродинамикой! Даже управляемый колокол, который невозможен без тяговооружённости, близкой к единице, становится таким – управляемым – лишь благодаря аэродинамике.

А строевому лётчику от аэродинамики кульбиты не нужны, это верно. Но вот та же дозаправка в полном грузу, которую я упомянул, – она нужна. И взлётно-посадочные характеристики нужны, а считать их функцией единственно
двигателя – большая ошибка.

32  
Как всегда вопрос в терминологии - что называть кульбитом. smile

33  
Думаю, мы примерно одинаково это понимаем. Кобра Пугачёва - точно кульбит smile

50  
Нет, конечно дураками их не считаю. Тем более, невероятные возможности зачастую выясняются в процессе испытаний. А уж потом на шоу их хотят  продемонстрировать. как без этого? К примеру, на только что прошедшем МАКСе-2015 показали возможности ПАК ФА по сравнению с Су-34...

53  
Это вот верно подмечено - что иногда выявляются во время испытаний. Хотят, чтобы самолёт мог устойчиво лететь на 250 км/ч, лепят под это аэродинамику. А она получается такая, что выясняется, что можно и "кобру" замутить.

12  
Да почему же только ПВО?! Задача завоевания превосходства в воздухе над районом боевых действий остаётся одной из фундаментальных задач фронтовой авиации.  Вот nota рассказала про Бекаа - это уже на 20 лет позже Вьетнама. Откуда может взяться уверенность, что теперь-то уж точно не так?

Теперь про лёгкий истребитель. МиГ-23, кстати, тоже не такой уж лёгкий - кто тогда был его тяжелее? МиГ-25? Узкоспециализированный самолёт ПВО, к тому же и сделанный, да простят меня, по ошибке - против трёхмаховой же "Валькирии", которая так и не пошла в серию? Так это вообще отдельная история.

А теперь - где они, лёгкие истребители? Где они у Франции, у Европы? А у Швеции - где тяжёлый истребитель? Дело, чем дальше, тем окончательнее идёт к единому истребителю, чтобы не сказать - к едином самолёту. Посмотрите состав авианосного крыла в 1960-х, 70-х и теперь. В 1960-х: тяжёлый штурмовик Интрудер, лёгкий штурмовик Корсар, тяжёлый истребитель Фантом, лёгкий истребитель Крусейдер. Это - штат! А теперь? Истребитель-штурмовик "Супер Хорнет" - и всё!

У американов последнее поколение - F-22 и F-35 - скорее по задачам отличаются. Собственно, они разведены по задачам - одни по воздушным целям, второй по наземным. Американы последний раз свои "противовоздушные" истребители по весу (и, соответственно, стоимости) делили во времена начала программ F-15 и F-16, при том, что для работы по земле у них тогда отдельные машины были, F-111 и А-10. Тогда же и мы свои Су-27 и МиГ-29 задумывали. А для земли у нас были, соответственно, Су-24 и Су-25. Вот у нас Су и МиГ по задачам не разведены, это да. Так это, повторяю, наследие конца 1970-х.

Так что всё идёт к единому "комплексу ФА", который к тому же будет и задачи ПВО страны решать. Как в Европе, Франции и Швеции. И, раз так, то он должен всё уметь делать, что требуется: и ракеты за 200 км пущать, и в хвост зайти в непосредственной близости.

14  
Кстати, завоевание превосходства в воздухе, неважно где, это и есть ПВО в принципе. Просто существуют задачи обороны внутренних районов страны, тут работали войска ПВО страны, а есть задачи фронтовой полосы, тут работали ВВС. Разница только в нюансах.
 Что касается единого самолета, как летающей платформы для различных видов оружия, то в ее возможность мне не верится, задачи у боевой авиация настолько широкие, что обеспечить их реализацию одной платформой на мой взгляд нереально. Например пикирование и сверхзвук практически несовместимы, а для маневренного боя, (а он весьма вероятен) машины в 40 - 50 т не подходят, барражирующий перехватчик должен иметь планер совсем иной, чем штурмовик и т.д. 
F-22 и F-35 конечно имеют различное назначение, но и веса их различаются примерно на 30%, так может быть это взаимосвязано, может быть одно следует из другого?

17  
Ну, нет, не соглашусь. Это не нюансы. ПВО - оборона, завоевание превосходства - наступление. Если Вы сможете убедить меня, что оборона и наступление - одно и тоже, тогда, может быть... Никогда я не слышал, чтобы превосходство над чужой территорией достигалось зенитными ракетными комплексами. Методы, применяемые для наведения перехватчиков ПВО, имеют ну очень мало  сходства с тактикой фронтовой авиации. Она абсолютно другая даже в случае борьбы за превосходство на своей территории.

Да Вы и сами это подтверждаете следующим абзацем. С которым я, кстати, в целом согласен. С единым самолётом я погорячился. Не очень понял, почему сверхзвук несовместим с пикированием, а вот насчёт штурмовика и перехватчика - совершенно согласен. Применение какого-нибудь МиГ-31 в качестве штурмовика по сути означает, что это не штурмовка, а что-то другое.

И насчёт неманевренности машин в 60 т не очень согласен. Тандерболты весом под 9 т - больше, чем наши Пе-2 - тем не менее очень себя неплохо показали. А ведь тогда были только пушки, то есть - маневренный бой. Лёгкость и маневренность не связаны прямой зависимостью. Да чего там, я говорил уже про Фантом и F-15. Последний тяжелее, но манёвреннее. То же можно сказать про Су-27 и Миг-23 и ещё про многих.

21  
Завоевание превосходства в воздухе - это тоже оборона, но на несколько более высоком уровне, чем просто отражение воздушной атаки. Истребитель, это по определению оружие обороны. Оружием наступления являются самолеты способные наносить противнику ущерб на суше - бомбардировщики, штурмовики. По поводу ЗРВ - Вы правы, что одной наземной компонентой ПВО превосходства в воздухе не достичь (я несколько развил Вашу мысль), неважно ракеты это, или артиллерия. А вот что касается различных тактик применения авиации ПВО и фронтовой истребительной авиации для целей ПВО, то это скорее беда, а не вынужденная необходимость, большую роль играет здесь и межведомственный фактор, но главную скрипку, на мой взгляд, исполняет необходимость готовить летчиков универсалов, что является практически неподъемной задачей для любой армии мира.
Масса самолета и его маневренность, разумеется, не прямопропориональны, тут очень большую роль играют мощность двигателя, аэродинамика, удельная нагрузка на крыло, механизация крыла и т.д.

26  
Что касается различных тактик ПВО и ФА, так это не беда, а естественная необходимость. Я очень хорошо это понял, прочитав книгу Федосова - знаете, многолетний директор НИИАСа? Может, что-то межведомственное здесь и есть, но главное - абсолютная разница во взаимоотношениях истребителя и цели. Ну и потом, истребительная авиация - это род войск ПВО страны, все особенности связаны с этим. А на фронте, войсковая ПВО - тут, да, работает фронтовая авиация. И никто её авиацией ПВО не называет.

Завоевание превосходства в воздухе может быть и обороной, и наступлением. Если над своей территорией и линией фронта, для недопущения воздушных ударов по своим объектам, - это оборона. Если над территорией противника, для обеспечения СВОИХ ударов по ИХ объектам, - это наступление в чистом виде. Честно говоря, не понимаю даже, где тут может быть предмет для спора smile Впрочем, не возражаю против продолжения оного smile

30  
Книгу Федосова увы не читал. Что касается истребительной авиации в принципе, то ее предназначение вынести самолеты противника из воздушного пространства. Т.е. либо не дав ему бомбить нас, либо обеспечить беспрепятственное воздействие своей бомбардировочной авиации по нему. И все. Авиация ПВО страны частично решает первую задачу, фронтовая частично первую и вторую. По большому счету все это можно объединить под одним руководством, но у нас пока не получамс. Даже после объединения ВВС и ПВО, и дело на мой взгляд не в принципиальных причинах, а в примитивном человеческом факторе. Нужны генералы с другим образованием, мировоззрением.

34  
Что мог, я на эту тему уже сказал. Моё мнение остаётся прежним: работа над фронтом и ПВО страны - задачи качественно разные в первую очередь по тактике. И по технике тоже - вон, немцы в качестве истребителей ПВО даже Ju-88 применяли, а упоминаний об их применении как истребителей на фронте я что-то не встречал. И "мессер" во второй половине войны довольно сильно страдал от того, что им приходилось одной машиной закрывать и средневысотные фронтовые бои, и высотные перехваты "крепостей". Всё это - известные факты, Вы их знаете, не сомневаюсь. Однако остаётесь при своём мнении, значит, придаёте приоритетное значение  другим соображениям. Имея на то полное право smile

23  
Кстати, о птичках, т.е о летчиках универсалах и универсальных самолетах. Отец рассказывал (он был инженером полка по вооружению на Су-11), что были тренировки его полка по штурмовке наземных позиций, с соответствующим результатом.

28  
C каким - соответствующим результатом? Я думаю - плоховатеньким, да?

Насчёт лётчиков-универсалов - это да. "В меру универсальные" самолёты делать уже умеют, собственно, они все теперь "в меру универсальные": на одной, как говорят, платформе делают и воздушного бойца, и бомбардировщика. А вот универсальных лётчиков нет и, вероятно, не будет.

Тут у нас с Вами вылезает тема, слишком большая для комментариев, а то и для одной статьи: как сначала формировалось, а потом сглаживалось различие между фронтовыми истребителями и перехватчиками. Богатая тема... Например, почему перехватчики специальной разработки теперь остались только у нас. Хорошая тема, но очень уж масштабная smile

31  
Плоховатенький - это мягко сказано. Отец начинал служить во фронтовой истребительной авиации, летал на МиГ-15, МиГ-17. Рассказывал, про "попыки" бомбить и штурмовать, результат был плачевный. В авиации ПВО, еще хуже.
Тема разделения истребителей на фронтовые и ПВО действительно интересная и нераскрытая. Ну а то, что истребители ПВО получили богатое развитие только у нас, то в этом ничего странного нет, геостратегический фактор диктовал, да ныне диктует.
Я пару дней назад достал и полистал летную книжку отца. Кое что наводит на размышления. Например - он налетал на Як-17 3, 5 часа, совершив при этом 32 полета. Какого! И это в полку.

35  
Американская ПВО страны с 1950-х до чуть не 80-х годов держалась на специальных самолётах - F-102 "Дельта Деггер" и F-106 "Дельта Дарт". Французы долгое время специализировали для ПВО "Мираж F-1", а "Мираж III" использовали как истребитель-бомбардировщик. Англичане специально для ПВО сделали свой отличный "Лайтнинг", главной доблестью которого был бесфорсажный сверхзвуковой полёт, что имело критическое значения для ПВО маленькой Англии. Даже канадский "Кэнак" - единственный серийный реактивный боевой самолёт собственной канадской разработки - был тяжёлым истребителем ПВО, малоэффективным в противоборстве с лёгкими маневренными фронтовыми машинами.

Нет, я не соглашусь, что специальные истребители ПВО делали только мы. И теперь, если бы Штаты были всерьёз уязвимы для наших бомберов, у них тоже был бы специальный самолёт. А остальные... При современных скоростях и дальностях для Европы понятия ПВО страны и тактического противоборства над зоной боевых действий, я думаю, попросту практически стёрлось. Впрочем, я, фактически, подтвердил Ваши слова, что спецсамолёты ПВО есть только у нас в связи с нашей спецификой smile

А 3,5 часа за 32 вылета - это действительно не очень понятно.

36  
Вы абсолютно правы что истребители ПВО делали не только мы, полностью с Вами согласен и с тезисом об особенностях европейского ТВД в плане ПВО.
А про Як-17 отец говорил, что это не боевой самолет, а "фитюлька".

37  
Як-17? Это Як-15 с уплощённым фюзеляжем? С немецким двигателем? Он и на нём летал?! Вот это да...

38  
У отца было еще 172 полета на Ла-9 с налетом 39 часов, летал он и на Ут-2 и на УЛа-9, УЛа-7.

24  
Не по сути вопроса, но интересно Ваше мнение. Вот Вы пишите -"зенитные ракетные комплексы" (так сейчас пишут многие, но вот произнести это вслух как-то трудновато). А почему не "зенитно-ракетные", как говорили и писали ранее? Вы ведь не станете писать "воздушные десантные войска", "военные морские силы", а аналогия полнейшая.

27  
Чёрт его знает, как-то так написалось... Оно может быть оправдано, когда нужен акцент: зенитные ракетные в отличие от зенитных артиллерийских комплексов. Ну и ещё такая деталь: не напишешь же зенитно-ракетно-артиллерийские комплексы...  Но в основном лучше через дефис, согласен.

11  
Ага. Было уже так однажды - с американами во Вьетнаме. Понадеялись на "Фантомы" - тяжёлые, с локатором, с ракетами. А оказалось - МиГ-17 их бьёт. Точнее, выявилось, что противоборство в воздухе не удаётся свести к дистанционному ракетному бою. Оказалось, что ближний бой - догфайт по-ихнему - вовсе не умер с появлением ракет. И  техзадании на сменщика "Фантома" - F-15 - стояло увеличение манёвренности вдвое. А на F-18 - ещё больше. И недаром на всех без исключения современных истребителях стоит пушка - на всех, а не только на ударных, на "завоевания превосходства в воздухе" тоже стоит. На F-22 стоит, а уж он-то точно, что называется, высокотехнологичный. И сверхманёвренность его тоже прокламируется, хотя об этом много споров.

Трудно двигателю, конечно. Однако не самолёт для двигателя, а двигатель для самолёта smile

16  
Сравнивать Фантом и МиГ-17 не совсем корректно, это самолеты разного класса. Наиболее близким к Фантому по назначению нашим самолетом был скорее Су-7. Фантом стал одной из попыток сделать единый тактический самолет - истребитель-бомбардировщик, грандиозность задачи усугубилась намерением вооружить им и авианосцы. Но универсального самолета не получилось, опять потребовались более узко специализированные машины. 
То что двигатель для самолета, а не наоборот, оно конечно так, вот только двигатель, почему-то, сделать сложнее, чем планер, а это знают далеко не все. Ну и если слегка пофилософствовать, то самолет, это единая совокупность планера, двигателя и бортовых систем. Кстати, по стоимости они примерно поровну и распределяются на самолет.

18  
Ну, в самом деле... Разве я об этом говорил? Разве я ставил на одну доску Фантом и МиГ? Сравнивал? Ну нет же. Я просто привёл иллюстрацию, как один раз пытались "отменить" манёвренный бой.

Вооружить Фантомом авианосцы было не усугублением, это была первичная цель разработки. Фантом разрабатывался исходно как палубный самолёт. Вот что реально может удивить, это что F-111 тоже заказывался как палубный.

А Фантом по базированию стал-таки универсальным. Только на авианосцах он был преимущественно самолётом воздушного боя при наличии штурмовиков Интрудер и Корсар II. А вот на суше при нём в ПВО служили Дельта Дарты F-106, а он стал истребителем-бомбардировщиком. Так же, кстати, как в Англии; там в ПВО применяли Лайтнинг. А в ФРГ Фантом как раз специализировался преимущественно по воздушным целям и разведке, а по наземным работали сначала G.91, а потом Альфа Джет.

Смотрите-ка, всё-таки получился у меня Фантом универсальным smile

22  
Кто б спорил, что Фантом прекрасный самолет, с ним я, видимо, погорячился. sad

29  
Заметьте, и "Рафаль" универсальный, и даже "Харриер", и даже F-35 - насколько я помню, подъёмные двигатели ставятся только для англичан с их маленькими авианосцами и для морпехов США, которые летают с универсальных десантных кораблей.

А авианосные  американцев F-14 у Ирана стали сухопутными. Равно как и F-18 - у Австралии. Корсар II, если правильно помню, использовался и ВМС США, и их ВВС, а в Португалии был чисто ВВСовским, за неимением авианосцев smile Так же, как Скайхок: палубный в ВМС США, сухопутный у того же Израиля.

Ладно, это я увлёкся демонстрацией оставшихся возможностей угасающей памяти... smile

51  
Ты тут не жалуйся на память, пожалуйста. Интересно было почитать переписку. Думаю, пост бы отдельный вышел запросто по теме  thumb  А ты танками увлёкся с каких-то.

54  
Думаю, такой пост вряд ли нужен. Или по-другому: вряд ли получится. Это тогда уже писать своё вИдение истории реактивного истребителя - а это не пост, а книга.

Но за доброе слово благодарим-с, конечно smile

56  
Ну, или книга... Кто ж против?  ok

57  
Для книги нужна рента!! Умеренная рента, что-нибудь 1500 долл в месяц. Даже 1200 хватит. Меньше нельзя: захочется приработать... )))

39  
На 38. Мама дорогая! На Ут-2!! Я понимаю, Ла-9; у меня на работе в КБ был отставной полковник, и не сильно тогда старый, который начинал на Ла-9. Он потом на Кубе много лет "советником" был в их ВВС. Меня зацепило не то, что речь о хорошо известных старых массовых самолётах. Но Як-17 - это же очень короткий период, он же быстро сошёл, и было их мало даже по сравнению с МиГ-9, по-моему. Вот это опыт! Самое начало реактивной авиации!

Правда, Ут-2 тоже массовый. Но он уж такой старый, что... слов нет. Тогда уж на Як-11 Ваш отец точно летал...

40  
На Як-11 летал, и днем и ночью, летал и на По-2. Что касается Як-17, то на нем он летал уже в полку и только в 1950 г., причем в том же 50-м г. он уже летал и на МиГ-15, число полетов 40, а общая продолжительность 10 часов и только днем, видимо шло освоение новой техники, ибо в следующем году летал и чаще и гораздо продолжительнее, в том числе и ночью. Я помню его слова, что в какой-то непродолжительный период в его полку было два комплекта самолетов, но вот типы их, увы, в памяти не сохранились.

41  
Да, вот это биография... Самый, наверное, интересный период в авиации.

Вы же не обижаетесь, что я три недели не отвечал? Не по злобе же, сам страдаю... sad

42  
Отец говорил (он застал людей летавших тогда), что самый романтичный период в отечественной авиации (подчеркиваю отечественной, ибо в других странах были нюансы) это были тридцатые годы, причем не просто тридцатые, а начало и середина их. Летчик мог просто придти на аэродром и полетать по своему желанию, самолеты были уже более менее надежные но еще простые, летчиков было мало, все знали друг друга... 
Что касается обижаюсь - помилуй бог, все мы люди, у каждого ворох проблем и забот.

43  
Да, наверное, это так. То есть я не оцениваю слова Вашего отца, ни в коем случае! Он знает, а я и близко не стоял... Но я и говорю немного о другом. Всё-таки самый романтический и самый интересный - не одно и то же. Я имею в виду скорость изменений. Ла-9 - Як-17 - МиГ-15 - Су-9 - какая разница за считанные годы! По-моему, больше, чем от И-4 до И-15 бис )) Вот что я имел в виду.

44  
Теперь я Вас понял. Действительно, мой отец увидел смену поколений, он начинал на поршневых самолетах, а увольнялся эксплуатируя МиГ-25. Никогда над этим не задумывался, действительно контраст фантастический!

45  
Да... Даже не знаю, с чем сравнить.  Хотя нет, знаю. Где-то я вычитал высказывание... А! По-моему, это Паркс - то ли цитировал, то ли сам высказался. Паркс - автор огромного труда по британским линкорам, одной из настольных моих книг. Высказывание имело тот смысл, что, мол, немного нас осталось, кто может сказать: "Я видел "Александру" в море...". "Александра" - один из популярнейших английских броненосцев викторианской эпохи, ещё казематный, с парусами, построен 1870-х. А говорится это вроде как в 1910-х годах, когда и "Дредноут" уже не самое новьё.

Да, эти полвека, с 1860-го по 1910-й, - они похожи.

46  
Промышленная революция, научно технический прогресс и т.п. Интересное время для слома мировоззрения. Моими любимыми авторами долгое время были Стефановский, Галлай, Шелест. На каких машинах они летали! Кстати, мы с Вами современники аналогичного периода связанного со счетно-решающими машинами - логарифмическая линейка - арифмометр - ламповые аналоговые машины - компьютеры.  Просто это не так наглядно.
А Паркс полностью у меня есть smile .

47  
Да, вся эта электронно-вычислительная революция на меня такого ЭСТЕТИЧЕСКОГО впечатления не производит. Хотя, когда задумываюсь - а такое бывает smile - то осознаю, и даже чувство испытываю smile

А вот с Парксом я как раз тормознул. В давно заброшенной - продолжаю надеяться, что не навсегда - серии по истории флота мне до дредноутов ещё ой как далеко, так что я как-то потерял контроль, купив 7-й том. Да и от Арбузова уже давно информлистков не поступало, они меня стимулировали. Весь Паркс - это сколько томов? И, раз уж пошёл такой разговор: а что-то хотя бы отдалённо подобное по французскому флоту Вам не встречалось ли? По германскому?

52  
Вот именно, что давно заброшенной...  rolleyes

55  
И вот чему ты радуешься? devil Разулыбалась...

48  
Парксов всего восемь, так что Вам добрать до полного комплекта не сложно.
Немцев и французов, увы, не встречал.

49  
Так. Надо срочно куплять Паркса smile

Добавлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи.
[ Регистрация | Вход ]
В закладки
Категории
Космос [39]
Авиация [65]
Флот [54]
Оружие [35]
История [10]
Россия [21]
Политика [101]
Экономика [19]
Отдыхаем [44]
Сердимся [34]
Разное [16]
Поиск
Архив записей
Друзья сайта
  • Прорубь
  • Новый BadNews
  • Copyright TAKIE © 2017
    Хостинг от uCoz