Главная » 2014 » Март » 23 » Националисты на Украине: опасность или пустяк?
19:40
Националисты на Украине: опасность или пустяк?
Кто же они, украинские ультранационалисты – организованная вооружённая сила, верховодящая на Украине, или ничтожная, безопасная кучка маргиналов?
Последнюю точку зрения изложил наш пользователь Роман в большом комментарии к предыдущей статье. Я решил ответить отдельной публикацией – слишком много для комментария придётся сказать.
Начинаю с частности, но постепенно прорисуется и общая картина.
Я написал, что считаю правильным защитные действия против опасности, даже если эта опасность на деле потом окажется надуманной. Вы знаете, я пишу длинно и подробно, стараясь рассмотреть все варианты и подварианты. И вот, при рассмотрении вопроса о решении по вводу российских войск в Крым взял такой вариант: даже если опасность надуманная.
И привёл пример: вы идёте с ребёнком, навстречу большая-большая собака. Она не кусается; но вы-то об этом не знаете! Возьмёте ребёнка на руки? Возьмёте, хотя на поверку окажется, что опасность надуманная.
Мой оппонент сказал, что согласен с такой постановкой вопроса, но… Впрочем, посмотрите, что он написал:
«Но где собака ? Где опасность?
На Майдане в Киеве под воздействием внешних факторов формируется радикальная сила, свергающая президента-узурпатора, выстроившего систему, высасывавшую кровь из страны. Вы поймите, народ вышел не против русского языка не против татар или мусульман – против бандитов при власти, которые изменили конституцию для сосредоточения власти в одних руках… Да они кроили страну как хотели – милиция под контролем, СБУ просто нету – служба искоренялась годами…».
То есть, как видите, тема сменилась. Для моего примера было важно, что защита признаётся обоснованной, даже если опасность впоследствии не подтверждается – собака не кусачая. Роману хочется обсуждать, кусачая она или не кусачая. Хорошо, давайте; тем более что такой разговор так или иначе нужен.
Я уже писал и подтверждаю в который раз: я понимаю, против чего народ вышел на Майдан. Не очень мне понятно, почему именно Янукович – самый худший из президентов независимой Украины, но тут украинцам, конечно, виднее.
Впрочем, мне понятно, насколько сильно ударил по эмоциям отказ подписать соглашение с Евросоюзом. У нас ведь было аналогично, когда уходил Медведев и приходил Путин. Сначала уклонялись от ответов – что будет? – а потом просто и буднично, как будто никакого народа и нету, сообщили: будет Путин. И люди, уже подведённые к черте недавними разоблачениями по поводу выборов в Госдуму, взорвались и пошли на Болотную.
Тот Майдан назывался Евромайданом. Скажу честно: пока не начали выковыривать плитку из мостовой, я не мог определиться.
С одной стороны, сама идея уличной демократии вызывает у меня большое сомнение. Я во вполне зрелом возрасте пережил нашу, российскую уличную демократию начала 90-х, и я видел, что из этого получилось в конце 90-х. Моё мнение – не стало лучше ни мне лично, ни стране в целом.
Но с другой стороны, каким может быть ответ на вопрос: что делать, если нормальным путём смена власти невозможна? Один может быть ответ… Да ещё тут же – многочисленные примеры из прошлого, когда таким вот уличным способом совершались необходимые, неизбежные смены режимов разного масштаба – от уничтожения монархии во Франции XVIII века до просто отставки правительства где-нибудь в современной Италии.
Результат сих долгих раздумий был скорее в пользу Евромайдана, чем против него.
Кстати, напомню, и Кремль в это время не занимал столь однозначной позиции, как сейчас. В основном делали заявления против бесцеремонного вмешательства Запада, скажу больше – беспрецедентного вмешательства, по крайней мере для современной Европы. Против Эштон, Нуланд, Маккейна на Майдане. И пытался обратить внимание всех, и украинцев, и Запада, как раз на ту опасность, которая теперь материализовалась: на быстрый рост влияния ультранационалистов.
Но, повторяю, мои симпатии к Майдану, сколько бы их ни было, продолжались лишь до камней, бутылок и горящих покрышек.
А с этого момента Майдан перестал быть Евромайданом! Инициатива перешла к оголтелым экстремистам. Как вы меня ни убеждайте, я не соглашусь, что надо жечь безоружного милиционера. Что надо приковывать и бить губернатора, ставить на колени омоновцев, которые НЕ стреляли в народ. Приказывать директорше школы писать заявление, намекая, что её адрес известен. И так далее.
Теперь эти ребята, а не, как пишет Роман, «нормальные простые люди с активной гражданской позицией», заправляли всеми делами. Именно заправляли. Мгновенно стало ясно, что бывшие вожди оппозиции ни черта ничем не управляют, даже Тягнибок.
Отвлекусь на подробность. Роман пишет, что вот этих нормальных людей у нас, в России, «в ящике не было». Абсолютно соглашаюсь! Даже иду дальше. Уверен, что дело не в том, что мирные люди – «не формат», как говорит Роман. Уверен, что дело не в том, что лучше продаётся жареное. Дело в позиции каналов, продиктованной, разумеется, властью. Власти надо было показывать именно это – насилие, экстремистскую угрозу.
Можно спорить, зачем. Можно говорить, что это Кремль старался раздуть противоречия, настроить одну часть украинцев против другой; и создать определённое впечатление у населения России. А можно говорить, что так делалось потому, что больше вообще никто этого не показывал – я имею в виду зарубежные СМИ.
А в то, что именно так и было, я верю по одной простой, но убедительной причине. Наши всё время искали и ищут, чем бы подтвердить, что на Западе тоже есть люди, так или иначе оправдывающие позицию и действия России. Для этого изыскиваются соответствующие статьи и ТВ-сюжеты, вплоть до шоу комиков.
И вот, сколько я их видел, нигде не было ни покрышек, ни бутылок, ни геноцидогенных речей. Уверен, если бы кто-то на Западе это показал, это было бы немедленно ретранслировано российскому зрителю.
Значит, не было.
Мой вывод по части селекции информации таков. Для сеяния розни на Украине – нет. Для создания впечатления у россиян – да. Главное же – почти обречённые старания показать миру, что в Киеве идёт борьба не мирная, а очень даже вооружённая. Причём инициатива насилия и преимущество в масштабе его применения принадлежит не госструктурам, а, простите, незаконным вооружённым формированиям.
…Тут на днях Соловьёв долго говорил с Киселёвым. Что, взволновались сердца ненавистью к двум, наверное, самым одиозным фигурам в российских СМИ?
Так вот. Киселёв красиво, мощно говорил о том, что его геройские корреспонденты показывали правду и одну только правду. Измождённые, чуть не под пулями, они, как это говорят, своим лицом отвечали за правдивость информации.
Правильно, так и есть. Несомненно, то, что я видел в кадре позади взволнованно говорящего корреспондента, это правда, а не спектакль.
Беда лишь в том, что – каламбур! – это действительно одна только правда. В том смысле, что крайне односторонняя. Чтобы была не «одна только правда», а просто правда, надо было бы показать тех самых нормальных людей с Майдана, метрах в трёхстах от покрышек; и просто нормальных людей в Киеве, километрах в трёх от Майдана; и разных людей из Запорожья, Чернигова, Ивано-Франковска – километрах в двухстах от Киева.
Тогда была бы информация. А так – пропаганда. Киселёв, абстрактно, наверное, хороший журналист; но работает-то он пропагандистом!
…Что-то я запутался. Пропаганда – явление повсеместное и самое обычное. В конце концов, любая реклама – пропаганда. Я советую вам сходить посмотреть «Трудно быть богом» – тоже пропаганда. На самом деле я вам как раз не советую – и это опять пропаганда, причём более злостная, чем если бы советовал.
То есть без пропаганды жизни не бывает. Ага; но мы-то хотим информации!
Нет, опять неточность. Если я вам советую или не советую посмотреть фильм, это просто так, бескорыстно, бесцельно. Или даже полезно для вас: если советую, то искренне считаю, что вам это будет полезно или приятно; если не советую – экономлю ваше время. Типа, работаю на вас.
А пропаганда работает не на нас, а на заказчика. Разница принципиальная.
Хватит, отвлёкся я на теоретизирование. Я хочу сказать Роману по этому поводу, что не считаю себя обманутым пропагандой. Потому что всё время держу в голове, что большинство людей всегда нормальные, с активной или пассивной жизненной позицией.
И именно таких людей, по сути, обманули радикалы. Объегорили. На волне справедливого протеста сделали свой гешефт.
Роман пишет: «сила формируется вокруг наиболее активных, они часто националисты». Это понятно, но каким образом это опровергает тот факт, что вооружённые ультранационалисты, прорвавшиеся во власть в дезорагнизованной стране – опасны?
Помните Кампучию? Кто помнит Кампучию? Там радикалы были другие – типа, классовые. Придя к власти, они уничтожили четверть населения страны. Я понимаю, что европейская Украина – это не азиатская Камбоджа. Я вспомнил красных кхмеров в качестве, так сказать, предельного примера. Ни в малейшей дозе не считаю, что на Украине могут повториться хотя бы отдалённо похожие масштабы.
Но даже масштабы, на пять порядков меньшие – тоже опасность. Я уже писал: мы слышали речи с прямыми призывами «стрелять в голову». Мы видим «Правый сектор» в силовых структурах. Мы знаем про захват тысяч единиц оружия, про организацию Национальной гвардии. Кстати, Роман, если можно – сообщите, что знаете, о Национальной гвардии. Главное, что интересно, – кто в неё идёт? Кто сегодня ею командует? Вообще, что это за структура, по-вашему? Может быть, я совсем неправильно понимаю этот вопрос?
Очень интересно. Может быть, Национальная гвардия – это как раз мирная, добродушная большая собака? Очень интересно.
Но, даже если так, это не отменяет Парубия в должности секретаря Совета безопасности и Яроша в должности его заместителя. Не отменяет безнаказанности Сашка Билого и депутатов, стучащих по голове и.о. президента НТКУ. Не отменяет просто группы «воинов Нарнии», бродящих по городам и чинящих насилие.
Пока я вижу это как непресекаемую, развивающуюся тенденцию, которую некому остановить, я считаю, что собака кусачая.
И интересуюсь, если уж на то пошло: что делают нормальные простые люди, чтобы это безобразие прекратить? Что они хотя бы могут сделать?
Что делают на юго-востоке, я вижу. А в остальной стране?
***
Теперь по частностям.
«Яценюк в Европу полетел экономом, просто купил билет на рейсовый борт – да, популизм, да, показуха, но лучше такая показуха, чем показуха с эскортами и перекрытиями по полчаса города – ОНО едет».
Согласен. Вообще, должен сказать… хотя понимаю, что сильно подставляюсь… У меня не было никаких симпатий к Яценюку; я, не особо задумываясь, считал его незначительным деятелем, цели которого не выходят за рамки борьбы за власть различных олигархических групп.
Думаю, примерно так оно и было. Но в час, без шуток, грозный он проявил себя достойно. Согласиться стать премьером, когда он сам совершенно справедливо считает, что это самая расстрельная сейчас должность, – для этого нужно мужество. Он возглавил не страну, он возглавил пороховую бочку, не имея за собой и подобия такой силы, как «правые» ребята. Не думаю, что перспектива нахапать на этой должности в таких условиях перевешивает риски, с нею связанные. Значит, Яценюк хочет, насколько хватит возможностей, вывести страну из хаоса. Ну хоть чуть-чуть…
Сможет, не сможет… я думаю, не сможет. Тем более стоит отдать ему должное. Вот, отдаю.
***
«У вас Жириновский тоже иногда такое загибает, что уши вянут, и ничего – никто войну не обьявляет, даже нонграта не обьявляли».
Точно! Я как-то об этом не думал – привык к Жириновскому, даже тёплое чувство появляется, когда он говорит спокойно и по делу – мужик-то умный. Но, конечно, многие его высказывания тянут на обвинение по нашим же российским законам.
Всё же обращу внимание: за Жириновским не стоит вооружённая сила. И ни один из своих проектов из класса «омыть сапоги в Индийском океане» он не пытался превратить даже в парламентскую инициативу, не то что в уличные бои с применением огнестрельного оружия.
Всё-таки разница.
***
«Да и не было ни разу попыток кого-то обидеть – ни по языковому, ни по национальному признаку. Или были? Есть факты? может я пропустил что-то?».
На мой взгляд, языковый закон – это очевидная обида. Вы почему-то рассматриваете его как ничего не значащее недоразумение. У меня другое мнение. Кроме всего прочего, я придаю ему значение «декларации о намерениях»; не вижу, почему бы крымчанам не предположить такое же.
Ну да бог с ним, с законом. Спустимся ниже, в самый низ.
На меня произвёл впечатление один скромный случай.
Знаете «Эхо Москвы»? Весьма либеральная радиостанция, аудитория соответствующая. При любом голосовании 10-20% за позицию власти, остальные – против.
И вот туда позвонила пожилая женщина. Живёт в России, сёстры, тоже пожилые – где-то на Львовщине, насколько мне запомнилось, и она оттуда родом. Говорила спокойно, печально, ни капли истерии. Горевала, что не придётся уже быть похороненной в родной земле. На доме сестёр уже написано что-то типа «москали, домой»…
Жалко мне пожилых женщин. Пока я не вижу силы, которая намерена и может остановить этих, которых Роман называет «самые оторванные – или люмпен, или пенсионер, или просто бомж». И спрашиваю: покажите мне эту силу. Покажите хотя бы начальные её действия. Хотя бы признаки организованности и программы.
Повторю: силу, которая их поддерживает, я вижу. И вижу её на серьёзных должностях в правительстве, и вот уж в президенты собралась.
Так что на данный момент Вы, Роман, меня не успокоили.
***
«Ведь в Крыму так и не появились пресловутые бандеровцы – и не потому, что там русские войска и самооборона, а потому, что нет никаких бандеровцев – народ с Майдана по домам поехал, огород скоро садить надо».
Во-первых, строго говоря, неизвестно, почему не появились. Я запираю дверь в дом, чтобы не вошли кто ни попадая. Мне можно сказать: на фига? Вот ночь прошла, никто не пытался. И, что, это повод на следующую ночь оставить дверь открытой?
Во-вторых, «им по морде любая толпа мужиков надаёт, если сунутся, так они не сунутся». Может быть, причина в понимании этого. Для того и затеялись – сначала с всеобщей мобилизацией, потом с Национальной гвардией. Понимали, что для Крыма силёнок не хватит, решили сначала поднакопить.
Может быть, пустые страхи; но как трактовка имеют право на существование. И тут опять вступает в силу казус доброй собаки.
Наконец, в-третьих – то-то и плохо, что разъехался с Майдана нормальный народ! Оставили Киев в руках радикалов.
Или нормальные люди их всё-таки любят? Например, за то, что прогнали Януковича – получается, Майдан победил, это ж любому приятно. Вот Вы же сами говорите, что «народ на Майдан по инерции продукты повозит, подкармливает».
Кстати, буду благодарен, если расскажете, что сейчас делается на улицах Киева. Кого подкармливает народ на Майдане и т.д.
А Роман? Давайте: 1) кто на Майдане, как на улицах Киева и 2) что такое Национальная гвардия.
И на том на сегодня закончим. И так не знаю, поместится ли написанное в одну публикацию.
Если вы считаете, что данный текст или изображения нарушают ваши авторские и/или смежные права,
сообщите об этом администрации сайта через Гостевую книгу или на e-mail vemsev@gmail.com для принятия мер по устранению нарушения.
Яценюк - просто дурак, причем дурак, промытый саентологами. На выходе - марионетка, которой американцы управляют без всяких проблем. У него вообще нет своей воли. Если завтра ему прикажут взять пистолет и застрелиться - он застрелится. Да-да, вот до такой степени он управляем. Смешно, когда вы видите смелость в марионетке.
Второй пример:
Когда Роман Шухевич вам пишет "Ведь в Крыму так и не появились пресловутые бандеровцы" - он просто врёт вам в глаза. "Поезда дружбы", набитые бойцами Правого Сектора, пришли не только в Симферополь - они пришли даже в Севастополь, и попытались громить "крымских москалей", да вот беда - крымчане уже были готовы, причем готовы именно к силовой акции, и приезжих отлупили, покидали в поезда и отправили обратно.
Скажу больше: за народным губернатором Севастополя Чалым приехала мощная спецгруппа быков из УНБ, и его даже попытались арестовать - но опять же люди оказались готовы, и спецов вынесли на пинках, хотя даже не сильно помяли, все-таки типа быки подневольные, приказ выполняют. То, что после ареста Чалого бы физически уничтожили, как уже уничтожили целый ряд других арестованных активистов - все разумные люди прекрасно понимают. И это было только начало зачисток.
Вы наверняка знаете, что подонки пытались организовать и другие акции устрашения. Взрывчатку для минирования общественных зданий (кафе, магазинов и т.д.) завозили тоннами. К сожалению для подонков, в Крыму уже сидела российская контрразведка, и их взяли частично с поличным при минировании (о чем есть соответствующая доказательная база), частично при ввозе взрывчатки и оружия, частично на снятых ими квартирах, где также конфискована взрывчатка и оружие.
Тем не менее один снайпер-подонок все же просочился (точнее, был просто куплен на месте из местных украинских военных) и смог убить двух человек. Вы тоже наверняка знаете об этой провокации.
Так что бандеровцы в Крыму появились, и по плану готовили большую кровь. Но - не прокатило. Причем исключительно потому, что Путин жалеет людей. Он мог бы выиграть еще больше политических очков, позволив бандеровской сволочи осуществить акты террора в Крыму - но в Крыму же живут НАШИ ЛЮДИ, отдать их на съедение фашистской погани ради выигрышной картинки - непорядочно. Поэтому ФСБ и прочие структуры работали жестко.
Кстати, отдельный разговор еще будет про лагеря крымских ваххабитов. Которые некоторым образом исчезли, и потому о них даже самые отмороженные люди из меджлиса сейчас помалкивают. Что должны были устроить в Крыму ваххабиты - сами догадайтесь, равно как и то, отчего так взбешен Эрдоган.
Здравствуйте, Владимир. Приятно, всё таки пытаться найти истину а не выливать (и быть под потоком) помоев!
Прежде чем отвечать, комментировать хочу сказать вот что: Я не претендую на истину, более того я уверен что в каких то вещах я ошибаюсь, чего-то просто не знаю. У меня очень мало времени. Я не могу не ответить но и много писать не могу. И самое главное - я не хочу соревноваться в риторике, тем более с заведомо более сильным оппонентом . И в этом ключе меня насторожила вот эта часть: То есть, как видите, тема сменилась. Для моего примера было важно, что защита признаётся обоснованной, даже если опасность впоследствии не подтверждается – собака не кусачая. Роману хочется обсуждать, кусачая она или не кусачая. Хорошо, давайте; тем более что такой разговор так или иначе нужен. Я может нечётко выразился, но я хотел сказать что вообще не вижу собаки.
"Но, даже если так, это не отменяет Парубия в должности секретаря Совета безопасности и Яроша в должности его заместителя." http://www.rnbo.gov.ua/content/aparat.html;http://www.rnbo.gov.ua/content/sklad.htmlЯроша нет вообще. Парубий не националист и не фашист - гораздо более центристкий.
Не отменяет безнаказанности Сашка Билого и депутатов, стучащих по голове и.о. президента НТКУ. Не отменяет просто группы «воинов Нарнии», бродящих по городам и чинящих насилие.
Белого в тюрму надо садить или в психбольницу, но то такое - эпизод. http://yandex.ua/video/search?text=%D0%B2%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D0%B8%20%D0%B3%D0%B5%D0%BD%20%D0%BF%D1 %80%D0%BE%D0%BA%D1%83%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B8%20%D1%80%D0%BE%D0%B7%D1 %96%D0%B1%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%81%D1%8F%20%D0%B7%20%D0%B4%D0%B5%D0%BF%D1%83 %D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BC%D0%B8%20%22%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D0 %B8%22%20%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%88%D0%B8%D0%B9%20%D0%BD%D0%B0%D1%86%D1%96%D0%BE%D0 %BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B8%D0%B9&filmId=FE_eZoLYUXI- это ссылка в ней видео где люди требуют от прокуратуры разобраться - разберутся поверте. Посмотрите там видно реакцию нормальных людей Что такое "Нарния" ? Не слышал.
В таких вот "происшествиях" я и вижу собаку. Приведите мне пару-тройку случаев, как таких ребят забирали и судили, и мне станет спокойнее, собака, если и не исчезнет сразу совсем, то уменьшится и подобреет.
Почитал про Парубия. Да, был неправ, приводя его как пример ультрарадикализма. К тому же у него большой опыт работы в официальных структурах, для меня это плюс. Не знаю, был бы он лучше, чем ребята Януковича, но под определение фашиста не подходит точно. Во всяком случае, из того, что я прочитал. А там даже был раздел "Компромат".
А вот Ярош. Разве он не собирается в президенты? Извините, сайт не открылся; допускаю, что заблокирован.
"Воины Нарнии" напали на какой-то банк в Киеве, показывали сюжет.
Сашок опасен не столько сам по себе, сколько как демонстрация того, что повылезло на улицы по результатам Майдана. И насколько свободно оно себя чувствует.
Роман, не так просто загнать дракона обратно в берлогу. Тем более что процесса загоняния я особо не наблюдаю. Может быть, российские каналы нам просто его не показывают; так приведите примеры Вы, мне интересно. А пока, повторяю, я вижу собаку...
Роман, после того, что Observer написал в первом комменте, хотелось бы спросить: откуда у Вас уверенность, что в Крым никто не наезжал? Правда, с поездом Observer написал как раз то, что говорили Вы: что их встретят сами крымчане. Но, раз пришлось встречать, значит, опасность есть! А в случае, если "набег" повторится большими силами, лучше пусть их встретят российские военные. Если кровь друг друга прольют простые люди, причём по идейным соображениям, то - хуже не бывает: с этого начинается настоящая гражданская война.
Не думаю, что это состоится. Я хочу "замеса" не больше, чем Вы. Мне надо, чтобы Россия оказалась права: ввод войск предотвратил большее или меньшее кровопролитие, и это было его целью. Впрочем, я это уже писал, а Вы читали
Надо же учитывать, как воспринимается Жириновский. Его же 20 лет знают. Некоторые говорят - клоун, некоторые - шут. Это разница, мы по Шекспиру знаем, да? Но, как бы ни было, власти у Жириновского нет, и он к ней не рвётся. И его никто не приглашает. Опять: почувствуйте разницу.
Нац. гвардия - вы говорите, что это ЗАМЕНА тем, кто превратил Евромайдан в погром и перестрелки? Что ж, хотелось бы надеяться. А можно - список тех, кто объявлен вне закона? И как они соотносятся с майданскими сотнями - или никак?
За ссылку спасибо. Обязательно надо видеть объект "с другой стороны".
Блин, вы мегонаивны. Есть мнение, что именно Парубий организовал на Майдане стрельбу в спину майданутых протестантов, чтобы завести толпу.
Прямо сейчас МВД Украины арестовывает руководство нацгвардии, изымает у них оружие и ведет обыски в штабе. То есть даже сами майданутые офигели от того, что под крышей нацгвардейцев образовалось. А вам вешали лапшу на уши про "стабилизирующую силу против радикалов". Шухевич он такой, да - большой фантазер.
На самом деле приказ разгонять нацгвардов исходит от США, а Аваков, Яц и прочие - просто марионетки, послушно штампующие приказы. В США наконец вкурили, что "правый сектор" своим фашизмом льет воду на мельницу Путина - делигитимизируя режим в Киеве и превращая поддержку Украины мировым сообществом в клоунаду.
Собственно, то, что я говорил про Нюрнберг для национально-озабоченных укров, и про то, что Запад их использует как гандон и выбросит - произошло гораздо быстрее, чем все могли подумать.
Но это вовсе не значит, что фашизм на украине закончился. Нет-нет - то, что вы видите, это полный аналог чистки отрядов СА Гитлером. Запад придает украинскому фашизму более приемлимый, более "цивилизованный" оскал.
Не буду спорить, что наивен - разве что не мега Однако ж остаюсь при своём: называть Парубия ультранационалистом неправильно. Даже если это правда, что он организовал стрельбу, это ничего не говорит о национализме.
Он, как мне сейчас думается, прагматик. Да, жестокий, возможно, преступный, безусловно преследующий свои, а не какие-то идеальные, цели... ну и что? Просто вариант политика смутных времён, не более. Такие бывали везде; а, скажем, в Италии эпохи Возрождения других почти и не было.
ОК. Тогда скажите - кто из этих людей был фашистом:
Мартин Борман Йозеф Геббельс Рудольф Гесс Генрих Гиммлер Ялмар Шахт Вальтер Функ Эрнст Рём Роберт Лей
а я вам расскажу, что "они просто делали свою работу" и были "жёсткими прагматиками". Хотите сыграть в эту игру? Или всё-таки прекратите играть в широко закрытые глаза?
Ну я же про терминологию! Я же не обеляю Парубия! И эти ребята, которых вы перечислили, делали бы свою работу и не в нацистском государстве, а просто в агрессивно-милитаристском. Хотя Геббельс-то уж точно был нацистом.
Кстати, если уж пытаться быть совсем терминологически чистым, то "фашиста" тут вообще не надо было бы поминать. Нацизм - вот точное слово.
Знаете, на чём я бы сошёлся? Парубий - возможно, преступный человек. Если его цели будут достигаться под флагом ультранационализма, он станет ультранационалистом; он и сейчас играет под этим флагом. Если же получится, что "внешняя среда" будет иной, он впишется в неё. В конце концов, американы истребляли индейцев - настоящий, откровенный геноцид. Но нацистами их за это не называют. Хотя, как подумаешь, странно: а почему? Потому что устраивали геноцид без обоснования его теорией о расовом превосходстве? Так и это, наверное, было - кто-то же из них Киплинга читал?
Позвольте чуток вмешаться в вопросе о терминологии. То чем занимались американцы это не национализм. Национализм, это явление скорее присуще Европе. А в США был расизм, это несколько другое направление в "деятельности" гомо сапиенса.
А по-моему, в "индейском вопросе" и расизма не было. Поо Киплинга я так сказал, мимолётно; просто люблю не пропускать маловероятные версии и/или частные варианты с малым охватом.
Я думаю, индейцев они отстреливали, как убирают камни с полей в гористой местности. Как перепахивают луга под засев, даже не глядя, что за травки-цветочки там растут.
А сегрегация и расизм существовали параллельно, потому что негры у них занимались всё-таки людской работой, так что были какими-никакими, а всё же людьми.
>>Я думаю, индейцев они отстреливали, как убирают камни с полей в гористой местности. Как перепахивают луга под засев, даже не глядя, что за травки-цветочки там растут.
Вы только что прекрасно изложили фашистскую теорию Розенберга, согласно которой лебенсраум для немецкой нации должен был быть очищен от недочеловеков.
Другими словами, у вас не то что сбит компас - у вас его просто нет. Вы не различаете "ни севера, ни юга" - в смысле, ни фашизма, ни интернационализма.
Вам бы книжки почитать об этом. Вы бы тогда знали, что фашизм - это всего лишь «правоконсервативный революционаризм». Согласно Гриффину, в своем мифологическом ядре фашистская идеология нацелена не на возрождение нации (как другие националистически-популистские идеологии), а на её «сотворение заново».
Так вот то, что сейчас происходит на Украине - это фашизм в самом чистом виде. Уже хотя бы потому, что "украинской" нации не существует и никогда не существовало - это вам любой вменяемый историк скажет. Эту нацию конструируют с пустого места. Фашизм - это в некотором роде "Национализм несуществующей нации", нации, которую выдумывают и кроят из подвернувшихся под руку людей, как Гитлер кроил "единую нацию" из эльзасцев, хохдойчей и прочих обрывков различных пост-WW1 государств.
Но наличие "выдуманной нации" - это лишь половинка фашизма. Вторая половинка - правоконсервативная. Я надеюсь, вы в курсе, что такое консерватизм на уровне нации, и что такое ПРАВЫЙ консерватизм?
Кстати, таки да - США глубоко фашистское государство. Колониальный вывих борьбы с метрополией и гримасы истории привели к тому, что там до поры до времени фашизация находилась в глубине и официально отрицалась. Но сейчас-то не видеть ее может только слепой. Но это, впрочем, совершенно иной разговор. Давайте пока разберитесь с Украиной.
"Украина станет площадкой для создания обновленного образа человечества, более справедливого и более свободного, чем когда-либо в истории. В недалеком будущем, все европейские народы, которые чем-то недовольны в собственной стране, будут перенимать украинский опыт создания эффективных общественно-политических систем. Здесь, в Украине, будет дан старт Новой Цивилизации, которая поведет за собой все народы мира. Сразу же после президентских выборов, начнется перерождение отечественной педагогики, которой предстоит в течение десяти лет создать Нового Человека, который будет физически не способен терпеть коррупцию и несправедливость".
Из презентации Юлии Тимошенко в качестве кандидата в президенты Украины.
Правда, сразу две аналогии замечаю. Первая понятна из контекста дискуссии. Вторая - триединая задача построения коммунизма, из программы КПСС: - создание материально-технической базы; - новые общественные отношения - воспитание нового человека.
Правда, в программе КПСС так празднично не было, как-то скромнее выглядело. Не круче, чем в христианстве...
Именно поэтому и имеются параллели между фашизмом и коммунизмом - они как раз в построении нового человека.
Однако фашизм - это ультраправое течение, а коммунизм - ультралевое. Это как белое и черное. Реверс и аверс.
Однако мы говорили про украину. Вы правда думаете, что батькивщина, сволота и правосеки - это левое движение? А если нет - тогда при чем тут программа КПСС? Вы же инженер, должны же понимать, что попытка вывести схожесть из единственного параметра выглядит натягиванием совы на глобус.
Абсолютно я не думаю, что украинские дела - ультралевое движение. Аналогия здесь не по этому признаку. Да и не думал я об аналогии. Просто вспомнилось - потому что это моя давняя, что ли, печаль. Когда-то я жалел, что воспитание нового человека, в том смысле, который имела Программа КПСС, не состоялось. Потом додумался, что это вообще неразрешимая задача - опять же, если хотят воспитать безупречного коллективиста-правденика. А теперь вижу, что можно - но только если воспитывать обратном направлении. Тупого негодяя воспитать как раз очень даже можно.
В таких вот "происшествиях" я и вижу собаку. Приведите мне пару-тройку случаев, как таких ребят забирали и судили, и мне станет спокойнее, собака, если и не исчезнет сразу совсем, то уменьшится и подобреет.
Владимир, а почему Вы решили что ребят надо забирать и судить ? Представте ситуацию в которой это происходит - милиция деморализована, СБУ бездействует или действует недостаточно активно. Российские войска "вежливо" вытесняют украинские войска из Крыма и рассказывают о том, что русских притесняют на востоке. И тут ребята решили проехаться с флагами России по Запорожью - это что патриоты Украины или призыв к деребану страны ? Я вижу второе. Хотите в Россию пожалуйста - поезда ходят, самолеты летаю. Хотите говорить по русски уже! Но сепаратистам нужно давать отпор. Попробуйте представить такое в Курске или Воронеже. ФСБ пресекла бы такое на корню - а нет, так наваляли бы сами русские - и были бы правы нечего отхапывать чужое. Ведь на востоке и юге ребят из ФСБ ведущих подрывную деятельность уже ловят - пачками http://www.sbu.gov.ua/sbu/control/uk/publish/article?art_id=123017&cat_id=39574 http://www.sbu.gov.ua/sbu/control/uk/publish/article?art_id=123013&cat_id=39574 http://www.sbu.gov.ua/sbu/control/uk/publish/article?art_id=122984&cat_id=39574 http://www.sbu.gov.ua/sbu/control/uk/publish/article?art_id=122972&cat_id=39574
Если бы велась честная борьба - не вопрос ,можно осуждать такие заград отряды, но борьба ведется с применением спецслужб и цель - развалить Украину. Народ показывает что ему не всё равно в какой стране жить - России или Украине, показывает что таки в Украине. Ведь это не из Львова в Запорожье приехали бендеровцы и громят русских - это запорожцы которые видят Украину державой в тех границах что сейчас, отстаивают своё право жить в Украине а не быть частью России. https://www.youtube.com/watch?v=hjvhi7oNbfQ так били За то что выступали за целостность Украины https://www.youtube.com/watch?v=pOKdBViSiQQ - настоящий бандеровец :)
«Но сепаратистам нужно давать отпор. Попробуйте представить такое в Курске или Воронеже…».
Да, пожалуй. Вероятно, такое могло быть в Курске. Только я этого и тогда бы не одобрил.
Относительно деребана страны. Скажите, можно было бы представить такое полгода назад? Три месяца назад? Вам изнутри виднее, но мне кажется, невозможно. Даже и про Крым я ничего отделено похожего не слышал.
Так скажите, отчего вдруг началось? Неужели Вы думаете, что целый миллион народа можно быстренько настрополить или купить, чтобы они потом всю ночь гуляли после референдума?
Роман, у этих ребят, у сепаратистов, быстро появилось и быстро окрепло убеждение, что они по-настоящему в опасности. Иначе референдум не дал бы такой поистине небывалый результат. Или Вы считаете, что весь Крым находился под дулами русских автоматов? И потом гулял всю ночь под дулами?
Вроде даже иностранные наблюдатели говорят, что автоматов не было…
Подчеркну, что хотел сказать: сепаратистские настроения появились не на пустом месте. Людей крепко напугали. Если Россия не смогла настроить русских и русскоязычных против, условно, правобережных за 20 лет, то уж за месяц точно не смогла бы. Это реальные народные настроения, и мне понятно, откуда они взялись.
«…борьба ведется с применением спецслужб и цель – развалить Украину»
Нет. Подумайте. В Кремле не идиоты сидят. Кто-то считает – мерзавцы, кто-то – параноики. Ладно; но не идиоты, это точно. Путин реально не хочет идти дальше. Ну, прикиньте. Ну, скажем, Крым был нужен Кремлю, чтобы ЧФ перестал ощущать себя на волоске. Какие программы развития флота, если установлены ограничения по численности и качеству плюс, время от времени, угрозы расторжения договора?
Так вот, я понимаю, зачем Кремлю Крым, почему Кремль может пойти на геополитические риски и финансовые затраты ради Крыма.
А за что бороться на юго-востоке? А ведь за это будут уже не игрушечные санкции, а настоящая международная изоляция, а в России в каждом товаре 50% импорта… Надо быть идиотом, чтобы пойти на такое, а Путин не идиот. И расходы совсем другие, чтобы дотянуть социалку до российского уровня. Я уж не говорю в модернизацию и прочее.
И наглухо перекрытая Киевом труба – основа бюджета… Нет, Путин не хочет юго-востока. Нету у него цели – развалить Украину. Нету. Напротив, зазвучавшие в последнее время на юго-востоке речи о федерализации, на мой взгляд, посоветованы Кремлём - именно чтобы, не дай бог, не было ещё одного референдума о вхождении в Россию. Не хочет этого Путин.
Относительно спецслужб… Что ж, это классика. Чуть обострение, везде вдруг оказывается полно шпионов и диверсантов. Так и при СССР было, и после… да чего там, сами знаете.
Одни момент, правда, напрягает как инженера. Российского шпиона взяли с с секретной документацией по новейшей системе самонаведения боеголовок.
Роман, я Вам ответственно говорю: самонаводятся боеголовки только баллистических ракет. В остальных случаях наводятся ракеты. Или, если не ракеты, то снаряды, торпеды и пр.
Вопрос: Украина совершенствует некие баллистические ракеты? В КБ «Южное»? Но ведь Украина не имеет боевых баллистических ракет – а у других нет боеголовок. Или имеет? Или давно собирается иметь, ведь секретную документацию, прежде чем украсть, надо было разработать…
Или это всё-таки не головки, а целые ракеты? Какие? Честно, Роман, я не знаю, какие управляемые ракеты разрабатываются на Украине. Ладно, какие – это, наверное, секретно. Тогда – где? На каком предприятии? Я без издёвки, скорее с сочувствием – сам проходил почти через это: мне кажется, что Украина давно уже не делает ничего такого военно-электронного. Буду рад, если опровергнете.
Но вообще, простите, история с «системой самонаведения боеголовок» выглядит несколько постановочно.
Про евромайдановца. Да, этот не похож на злобного экстремиста. Не надо было их бить. Кстати, Вы в курсе, что у нас этот эпизод показывали на первых каналах? Конечно, трактовка была: народ не хочет киевского правительства.
А и то сказать, когда народ не хотел предыдущего киевского правительства, то много дней в центре столицы метал бульники и бутылки в милицию…
Насчёт «ставили на колени». А Вам не показывали, как в одном из западных городов ставили на колени беркутовцев? Вот, откликнулось.
Нет, Роман, я этому не радуюсь. Тут-то и опасность – не дай бог люди между собой начнут всерьёз воевать…
Люди между собой воюют всю историю цивилизации. Собственно, история цивилизации и состоит из войн чуть менее чем полностью. Практически весь технический прогресс достигнут ради более эффективного умерщвления человеками друг друга.
Вот вы ракеты для чего делали? Вы правда думаете, что СССР и США стали бы развивать рекетостроение, чтобы полететь погулять на Луне?
Это НОРМАЛЬНО. Когда подонка выводят в карьер и ставят к стенке - это НОРМАЛЬНО, а ненормально как раз когда его туда не ставят. Точно так же к стенке ставят преступный социум, и даже преступное государство.
Ну и это такой естественный отбор - та система, которая эффективнее, нагибает ту, которая не эффективна.
Вам хорошо видна памятная монетка Украины с Романом Шухевичем, гауптштурмфюрером СС? Вы правда думаете, что страна, объявляющая офицера организации, признанной фашистской и преступной на международном трибунале в Нюрнберге, своим героем - не фашистская и преступная?
У Гитлера ведь тоже не сразу концлагеря задымили. И что же - в каком-нибудь 1934-1935 году его организация не была фашистской?
Моё мнение - не так. Не верю я, что такое возможно на Украине. Слишком много там людей с другим строем головы, больше, чем в Германии в середине 30-х было евреев вкупе с социал-демократами и коммунистами. В разы больше.
С другой стороны, я же сам удивляюсь горестно... Как раз про немецкий народ и удивляюсь - каким он был в середине 20-х и каким стал во 2-й половине 30-х. Всё сделала пропаганда, сочетаемая с репрессиями, причём роль пропаганды считаю более значительной. Правда, Гитлер ещё и благосостояние повышал - а вот уж этого Киеву точно не удастся сделать ни в каком обозримом будущем.
Однако, как не сопротивляется чувство - не хочу! - принципиальную возможность такого хода событий отрицать нельзя. Роман считает, что Нацгвардия - противовес боевикам Правого сектора. Но, мягко говоря, есть и другие мнения. Да и СС в своё время тоже была противовесом штурмовым отрядам...
Что касается национальной гвардии, то это, на мой взгляд, отчаянная попытка создать хоть какую то дееспособную силовую структуру подчиняющуюся официальной власти на данный момент. Но вот в ее дееспособность, в ближайшие месяцы, как-то не верится.
Так-то оно так, но вопрос: для чего эта структура? И потом: показывают нам, например, Донецк. Народ рвётся к вокзалу, его удерживают... кто удерживает? Милиция. Значит, для поддержания порядка структура есть? Или Вы имеете в виду силовую структуру для войны? Нет, не поверю.
Пока, как я вижу, на юге и востоке хватает милиции, хотя, конечно, всё далеко не однозначно. Что остаётся? Центр и запад? Действительно, что ли, с Правым сектором воевать? Пресекать насилие, разоружать? Что-то не верится...
Опять получается тема "СС против штурмовиков"... Хотелось бы от Романа уже что-то новое получить. Взгляд с другого ракурса.
На востоке милиция из своих, она не дает совсем уж разгуляться, а ежели что, то скорее всего своих и поддержит. Для войны национальная гвардия это просто ноль, и всегда им будет. Для войны нужна армия с ее менталитетом, дисциплиной, вооружением, подготовкой. А национальная гвардия на настоящий момент скорее всего нужна именно как "СС против штурмовиков". Причем именно ЛЕГАЛЬНЫЕ СС.
Что ж, ничего хорошего я в этом не вижу. Мы не говорим - УБОП против бандформирований; а говорим "СС против штурмовиков". Это же не случайно. Пока люди, затеявшие Нацгвардию, не вызывают чувства безопасности и светлого будущего. Пока в Киеве вообще не видно - по крайней мере, мне - умеренных, конструктивных политиков.
Впрочем, пока не понимаю, кто такой Порошенко. Чем чёрт не шутит? Может быть,он именно тот, кто сведёт дело к чему-то разумному?
Только вот не против него ли, в числе прочих задач, собирается Национальная гвардия?
Порошенко - абсолютно отмороженный уголовник, у которого за спиной горы трупов.
Знаете, вот Ходор тоже не святой, и его команда тоже убивала людей направо и налево - но Порошенко это вообще мясник, все свои миллиарды сделавший на тупом уничтожении людей. У него ума не хватало для рейдерских захватов - и он собственников приглянувшихся активов просто убивал.
Именно такого презика и "выберет" Незалежная. Достойный сын достойного народа, ага.
Кстати, очень хорошо укладывается в концепт тотальной фашизации. Наилучшие фашисты получаются из лавочников, как известно.
И тем не менее. Думаю, в новой истории найдётся немало властителей, за которыми убийства и пр. Хотя ничего хорошего, конечно... Но это может оказаться лучше, чем идейный ультранационалист. Цинично, конечно, но ведь из всех зол лучше выбрать меньшее? Кто сейчас реально может быть меньшим злом, чем Порошенко?
Впрочем, Вы ведь не об этом. Ваша мысль, если я правильно понимаю, в том, что Украина неизбежно станет фашистской, так?
Украина как государство УЖЕ фашисткая. Всё произошло.
Не всё население с этим согласно. Вот Крым был так несогласен, что предпочел отделиться и примкнуть к России. Часть населения юго-востока тоже не согласно - и протестует на улицах.
Если вы помните, когда Гитлер пришел к власти и Германия стала фашистской страной - там тоже были несогласные люди. Позднее часть их для виду согласилась, а другая часть вылетела в трубу концлагеря.
На Украине как раз идет процесс активного несогласия - того самого, которое давили штурмовики Рема.
Национальная гвардия может оказаться весомым аргументом нынешней власти в случае если ее кандидат не победит с разгромным отрывом во втором туре выборов. Опять может возникнуть идея третьего тура, (за кого будет милиция, сами понимаете), а тут у одних есть правый сектор, у других национальная гвардия. Интересно РФ сможет втихаря создать нечто подобное на юго-востоке к выборам?
Не думаю, что юго-восток сможет создать именно общую межрегиональную структуру. Да и внутрирегиональные тоже: оснащённый, организованные, обученные, не занятые работой люди... Нет, по-моему, до такой степени накал страстей на юго-востоке не дошёл.
И я бы не стал преувеличивать роль РФ. Такое можно только поддерживать, ну, или воспитывать, если есть десяток лет времени. А его нету. Да и не нужна нам сейчас "крымизация" юго-востока.
Тут дело не в накале страстей, здесь примитивная борьба за влияние в регионе между США и РФ. Если наши всерьез захотят получить на Украине лояльную РФ власть, то у них не остается выбора, как показать, что РФ силами самих украинских граждан может добиться эффекта аналогичного февральскому киевскому перевороту. И эта работа по-видимому ведется. Обратите внимание на возрастание антимайданных демонстраций на юго-востоке. Самостоятельно люди на демонстрации не выходят (как Вы справедливо заметили, накала страстей, для стихийного протеста еще нет) требуется организационный фактор, и он чувствуется. Что касается личного состава для, ну скажем так "сил самообороны", то здесь основными проблемами буду время, деньги, политическая воля, а люди всегда найдутся - бывшие военнослужащие, спортсмены, сотрудники милиции (это люди уже имеют какую-никакую первичную подготовку). Ну а далее привычный сценарий - непризнание результатов выборов, выдвижение собственных жестких требований, вплоть до референдума о разделе государства. И ни в коем случае не применять российскую армию. Я как и Вы против "крыминизации " юго-востока, я за лояльную РФ Украину, или, как минимум юго-восток, можно по абхазскому сценарию.
Украину будут делить. Не между Россией и США - а на две или даже три независимых части. Ни США, ни РФ не собираются вешать себе на шею по 20 миллионов голодных жителей.
Крым вытащил золотой билет. Но больше таких билетов нет. Причем - ни у кого из участников большой игры.
А если юго-восток проведёт такие же референдумы? Что тогда делать России? Просто проигнорировать - но это же тоже потеря репутации. Опять этот цугцванг похуже крымского будет.
Если не возражаете отвечу сразу на два вопроса. Тирасполь был румынским, Ужгород - оттяпали у венгров, а те у Чехословакии, Львов - сами понимаете. Так что на пирог едоков много. По поводу референдумов на юго-востоке - можно ведь осуществить не крымский, а абхазский сценарий. Тут будут и волки сыты и овцы целы. А поуляжется, и годков через 5 - 10 включить в состав РФ.
Думаю, что уже после майдана, т.е. после фактического захвата власти западенцами. Сомневаюсь, что кто-либо в российском руководстве даже в кошмарном сне мог увидеть сдачу власти Януковичем при всех шансах разогнать майдан. Но у РФ по сравнению с США выигрышная ситуация - мы ближе, легче понимаем менталитет "противника", боремся на "своей территории" (не лезем на западную Украину). Сейчас самое время Януковичу объявиться где-нибудь в Донецке/Мариуполе/Луганске и начать действовать, но исключительно под нашу дуду. Ни какой самостоятельности ему давать нельзя, боже упаси.
Пока я вижу это как непресекаемую, развивающуюся тенденцию, которую некому остановить, я считаю, что собака кусачая.
И интересуюсь, если уж на то пошло: что делают нормальные простые люди, чтобы это безобразие прекратить? Что они хотя бы могут сделать? Вот то и делают - чистят ряды. Этот процесс займет время, много времени, но спуску не будет.
Что делают на юго-востоке, я вижу. А в остальной стране? А что на юго -востоке делают? Выходят на площади и требуют референдум о присоединении к России ? Или блокируют воинские части ? Остальная страна внимательно смотрит на Крым. Будет там всё хорошо - слава Богу. Начнется замес - все пророссийские настроения улетучатся как туман на солнце.
Вот, отдаю. Спасибо. Он одна из надежд для меня. Всё-таки разница. Но с помощью ТВ я вам её на раз два нивелирую.
Так что на данный момент Вы, Роман, меня не успокоили.
А вы обратили мое внимание на эти вещи. В моих силах сделать выбор на выборах - проголосовать за полит силу выступающую противовесом. Надеюсь таких как я большинство.
А Роман? Давайте: 1) кто на Майдане, как на улицах Киева и 2) что такое Национальная гвардия
Повторюсь я рядовой гражданин. Киевлянин. Я каждый божий день на работе с 9 -18. Ти раза в неделю после работы на курсы по специальности хожу. А еще семье время уделить надо. Я на Майдане даже не каждый день. Когда я там бываю то вижу - люди живут в палатках стоят что бы власть не забывала - будут "мутить" пойдут следом за Яныком. Всё. Никаких бендеровцев там нет. Щас стало модно носить камуфляж - девченки в нем ходят, модно носить желтый баф - типа мы из "Правого сектора" молодежь в войнушку играет не более. Я ж по палаткам не хожу, может в них сидят вурдалаки и пьют кровь младенцев Киев живет своей мирной нормальной жизнью. И ночной тоже. Стрельбы нет, поджогов нет. Не знаю как описать - нормально всё. Держит руку на пульсе - тот случай с хамством в руководстве НацТВ - реакция моментальная. Нац гвардия - власти не нужны не контролируемые, организованные люди с опытом противостояния силовым структурам . Выход - хотите защищать Украину - добро пожаловать в Гвардию. Все остальные вооруженные организации обьявлены вне закона. Резких движений делать не будут но и спуску не дадут.ИМХО В конце позволю себе ссылку http://apassionat-a.livejournal.com/695508.html просто в поиск вбил, дал первую попавшуюся. Там много материала. Спасибо за диалог. Надеюсь что разум победит.
Памятная монета современной Украины в честь Героя Украины (2007), гауптштурмфюрера СС Романа Шухевича. 2008 год. Реверс. Портрет Шухевича, годы его жизни, последняя часть девиза ОУН: - Героям Слава!
Характеристики монеты Номинал: 5 гривен Тираж: 3000 шт. Материал: серебро 925 Качество: пруф Диаметр: 33,00 мм. Вес: 15,55 гр. Гурт: рифлёный Серия: Выдающиеся личности Украины
Гауптштурмфюрер СС - Герой Украины, выдающаяся личность. Это же прекрасно, я считаю. Какая страна - такие и герои, не правда ли? Страна, в которой герои - фашисты из СС, сама насквозь фашистская. Что сейчас и стало видно с полной отчетливостью.
Коллега пытался съездить в Сумы на выходные, но не доехал. Коллега этот – 100% украинец. В этих самых Сумах он родился и вырос. Родных там у него – что грязи в Черноземье. И вот, перед самыми Сумами его обстреляли! Влепили пулю через лобовое стекло. Стал он разворачиваться на дороге, что бы удрать – получил ещё одно пулевое отверстие в правой задней дверце автомобиля. А потом ещё три – в багажник, вдогонку. Рванул домой, в Россию. Даже не стал говорить украинским пограничникам о случившимся. А тех наличие дыр в авто – не заинтересовало. Рассказал всё погранцам на своей стороне. Долго его потом томил допросами особист. А что толку?
Ну чо, Ромочка - первый пошел. Сашко Билый убит. Его захватили, вывезли за город, глумились, а потом убили - и сделали это не мы, не русские. Ответственность на себя взял ваш Арсен Аваков - но это потому, что ему ничего другого не оставалось.
о загнать дракона обратно в берлогу. Тем более что процесса загоняния я особо не наблюдаю. Может быть, российские каналы нам просто его не показывают; так приведите примеры Вы, мне интересно. А пока, повторяю, я вижу собаку...
Время покажет. Я не вижу, Вы видите. Спорить не буду. Саши Белого уже нет - и это знак для всех его последователей и коллег - Полит сила одно, банда другое. Банд в Украине не будет.
Не думаю, что это состоится. Я хочу "замеса" не больше, чем Вы. Мне надо, чтобы Россия оказалась права: ввод войск предотвратил большее или меньшее кровопролитие, и это было его целью. Впрочем, я это уже писал, а Вы читали smile
Я Вас понимаю Вы хотите оправдать свою державу, но объективно есть другая точка зрения - Введены войска в чужую страну. Давайте Китай введет войска потому что в Комсомольске на Амуре "подрезали" китайца - малая кровь пролилась - угроза геноцида! Или пусть отработает МВД России ? Может это внутреннее дело России? По поводу поездов - меня там не было. Но давайте прикинем - пусть они были и их ждали и их "завернули" Это же просто золотой репортаж для Киселева!!! Есть хотя бы любительское видео ? Есть хоть бы фотки с телефона? Ведь поезд это человек 500 ? значит остановивших их надо человек 1000 - 1500 Да ? Это нормальный "замес" и не одного репортажа ? Сомнительно мне, но могу ошибаться.
Надо же учитывать, как воспринимается Жириновский. Его же 20 лет знают. Некоторые говорят - клоун, некоторые - шут. Это разница, мы по Шекспиру знаем, да? Но, как бы ни было, власти у Жириновского нет, и он к ней не рвётся. И его никто не приглашает. Опять: почувствуйте разницу.
Это он сейчас не рвется, а ведь когда то и в президенты баллотировался. И власть у него есть - он в парламенте представляет определенную часть российского общества. И правильно Вы говорите - уже 20 лет. А у нас такие только появляются - имеют право. Пройдет ли Ярош в президенты или нет зависит от народа Украины. Но не Русского. Иначе тогда давайте введем войска в США у них там признаки притеснения негров по телеку видел вчера. Или пусть полиция США занимается ? Я утрирую - может несколько не корректно - простите за это.
А можно - список тех, кто объявлен вне закона? И как они соотносятся с майданскими сотнями - или никак? http://mvs.gov.ua/mvs/control/main/ru/publish/article/1007727 Все вооруженные формирования вне закона.
Владимир - я чувствую, что стал более резок в своих суждения и высказываниях - простите мне это. Не хотелось бы оттолкнуть собеседника, спуститься к перепалке. Я бы и готов выразить мысли помягче, но переписывать, править нет времени. С уважением.
Роман, последняя ссылка порадовала. Чёрт возьми, не знаю, как Кремлю, как Уайтхоллу и прочим, а мне точно не нужно, чтобы на Украине царило безвластие. До сих в этих событиях пор самое плохое случалось именно из-за безвластия. Если бы в феврале был лидер, реально уважаемый хотя бы Майданом... Лидер, с которым имело бы смысл разговаривать, рассчитывая на то, что он контролирует ситуацию... Может быть, с Крымом сложилось бы по-другому.
Но здесь я извиняюсь и прощаюсь. Я потом продолжу, а пока - время вышло. Роман, я полагаю, что, даже если дойдёт до непримиримых разногласий, мы с Вами сможем "разойтись красиво", именно без перепалки. Что-то типа: товарищ, всё, что можно, уже сказано; давайте прекратим дискуссию на эту тему. Так что не смущайтесь резкостью, я и сам бываю довольно лапидарен. Да и резкостей-то особых до сих пор не было
Я вам скажу: я преднамеренно аккуратен. Я вижу, что основной поток информации характерен предельной полярностью. И окрашен неистовыми эмоциями. Чёрное и белое, больше ничего. Я так не люблю, вы знаете... не тот темперамент.
И тогда приходится проходить каждую дорожку до конца, не отбрасывать сходу варианты, кажущиеся маловероятными, но в принципе возможными. Даже из такого "пожирания детей" всякий раз выходили разные варианты реальности.
Ну и чисто практически. Я вижу, что там пошла междоусобная борьба, имеющая мало общего с законностью. Но я пока придерживаюсь известной точки зрения: любая власть лучше, чем безвластие. И "для внутри" страны, и "для снаружи".
Возможно, если дело действительно дойдёт до Треблинки, я пожалею о том, что сейчас сказал.
Денежки выделил Евросоюз, разумеется. Заметьте - ЕС выделил деньги, и строительство начали в октябре 2013 года, когда никакого майдана еще не было. А сдадут - по плану аккурат в апреле. Причем форсируют строительство как могут, поскольку события пошли несколько быстрее, чем рассчитывали.
Вот вы снова не поняли. Не будет никто ничего поглощать. 40 миллионов голодных дармоедов никому не нужны, ни России, ни ЕС, ни тем более США - тем более что США физически поглотить кусок Украины не могут. Ну не размещать же им там группировку войск, как в Ираке? Накладно это, а нефти нету.
Крым был уникальным случаем. Это жемчужина, причем именно для РФ. Поэтому его взяли. Брать еще регионы - вряд ли будут.
Смысл раздела Украины на части - установление в этих частях соответствующих БУФЕРНЫХ режимов. Как бы независимых, но проводящих политику в интересах соответствующего протектора. Юго-Запад должен быть пророссийским, и больше ничего России не надо. Что там будут делать в Киеве и в Львове - хоть вешать друг друга на площадях, вырезать органы для европейских клиник и есть человечину - Россию не волнует абсолютно, как не волнует то, что делается в Косово. Этот геморой должна будет повесить на себя ЕС - или они получат потоки беженцев и криминала через границы.
Почему три части - очевидно. Юго-восток - по границе с Россией и коридором к Приднестровью, отрезая остатки Украины от Черного моря, это пророссийский кусок. Запад - все эти рагулистаны и львивы, сдвинутые на самостийности. Ну и центр (Киев), который "украина це европа" и готов вылизывать пятки любому эуропейцу. Эти три части имеют существенно разное видение будущего и вместе жить не могут.
Рагулистан фашистский насквозь, центр - фашистский частично. Точнее - там разные виды фашизма, один совсем дремучий, а другой с блэкджеком и вагнером. Один из схронов и хуторов, а второй - из университетов и лавок.
Нет, в этот раз понял. Вопрос про второго поглотителя - это я так ласково выразил сомнение.
По сути же - мне понятны две вещи:
1. Брать ЗУ себе не станет ни одна европейская страна. Более того: на месте НАТО я бы и базы там размещать не стал.
2. Я очень расстроюсь, если ход событий заставит Россию спасать восточную Украину. А такое очень может быть. Но и в этом случае надеюсь, что интеграции в РФ не будет.
Если не возражаете отвечу сразу на два вопроса. Тирасполь был румынским, Ужгород - оттяпали у венгров, а те у Чехословакии, Львов - сами понимаете. Так что на пирог едоков много.
Про едоков пирога - невозможно! Убейте, не представляю себе венгров, которые хотят такую бузу себе на шею повесить. Или поляков - а то полякам от Бандеры не досталось!
Абхазский сценарий - согласен. Именно так и нужно. Другие варианты продержатся столько, сколько там будут стоять иноземные войска. Или ещё меньше.
Венгры, конечно такой хомут себе на шею не повесят, а вот румыны... Да и поляки вполне могут себе Львов вернуть, а на недовольных этим отыграться. По мне Украину надо делать либо лояльной РФ, либо рвать на части, и желательно, чтобы этих частей было побольше. Скорее всего будет разрыв, дай бог, что бы без югославского сценария.
Не думаю, чтобы поляки теперь стали претендовать на Львов. Если бы Украина была в составе СССР - то может быть. А сейчас, когда все против России и, таким образом, за Украину, не станут.
А вот что, по-моему, невозможно, так это югославский сценарий. Принципиально: в Югославии бомбила одна сторона. А сейчас? НАТО бомбить Украину не собирается, Россия - тем более. Надеюсь, и между собой воевать на территории Украины они тоже не собираются - вообще сюрреализм.
Или Вы имеете в виду "добомбардировочную" Югославию? Вот, это, да, это может случиться. Если судить по поведению ПАСЕ, они не собираются приступать к реальным делам. Хуже того, не только в ПАСЕ. То, что рассказывают про подготовку к предполагаемой "четвёрке", внушает пессимизм. Я надеялся, что "четвёрка" будет хоть немного конструктивной. Время-то уходит...
Я имел в виду именно "добомбардировочный" вариант. Про ПАСЕ согласен, боюсь , судя по сегодняшним украинским заявлениям по Славянску до работы "четверки" может вообще не дойти. А вот если Киев даст слабину то может пойти цепная реакция по всему юго-востоку, и все это понимают. А что касается поляков, если Украина начнет разваливаться, то почему бы и не "вернуть" Львов, сославшись на прецедент Крыма.
. И в этом ключе меня насторожила вот эта часть: 
