Вот ты только сейчас удивляешься, а мы давно ходим по специальным выставкам, презентациям, семинарам, обсуждениям и общаемся с разработчиками.  Есть, конечно, есть у нас в стране много интересного и, прямо скажем, передового. Особенно, если за рубежом кого встретишь - это точно - дела у фирмы идут неплохо.

Для появления чего-нибудь "интересненького" требуется одновременное наличие в данном месте и в данное время двух факторов - специалистов и денег, отсутствие любого из этих двух факторов в лучшем случаае выльется в имитацию бурной деятельности. Отечественная отраслевая наука (а именно здесь создается "интересненькое") кое-где уже схлопнулась, и "интересненькое" в обозримом будущем не предвидится, как пример могу назвать авиадвигателестроение.

Вы правы, говоря о специалистах и средствах. Это в идеале. Действительно, некоторым специалистам удаётся убедить частных инвесторов и венчурных капиталистов в целесообразности вложений. Другое дело - не все специалисты готовы быть одновременно эффективными менеджерами (да они и не должны этого делать, если по-хорошему), а собственно эффективные менеджеры у нас одни из главных ныкальщиков средств - и частных, и государственных. Для эффективного менеджмента требуется не только экономические знания, надо еще и в предмете продвижения разбираться или какой-то "технический нюх" иметь, что ли...
С двигателями вообще тяжёлый случай - не только с авиационными. Гримасы капитализма видны здесь особо отчётливо: не выгодно внедрять ничего принципиально нового, а немножко покопаться в уже производимом , слегка "улучшить", добавить внешний дизайн - и всё, можно продавать дороже в разы.

А вот мы посмотрим. Конечно, в гражданском АвиаДигСтр прорывов не предвижу: обогнать фирмы, которые десятилетиями трудились, выжимая последнее из схемы ТРД, вряд ли возможно. Но вот в части ПВРД  гиперзвука... имею некоторые надежды.

Но это не возражение. А возражение - вот оно: заметка-то не про прорывные РАЗРАБОТКИ, а про современное ПРОИЗВОДСТВО. Не совсем одно и то же, так ведь?

Военные и гражданские ТРД это по большому счету одно и тоже, разница конечно есть (и то далеко не всегда), но не принципиальная. Что касается гиперзвука, то за последние два-три года послушал как им занимаются, как к нему относятся, и выводы сделал грустные. Оно может и правильно, ибо там встают такие прекрасные побочные эффекты, что может быть лучше в него (гиперзвук) деньги и не вбухивать.
Что касается непрорывных разработок, то кто же спорит, в нашей стране все не так плохо, как порой пытаются представить в СМИ.

Вы меня удивили. Я понимаю, что двигатели транспортных самолётов те же, что у гражданских. Но куда на гражданке можно пристроить АЛ-31 - просто ума не приложу!

Вы слишком прямолинейно ставите вопрос. Давайте зайдем с другой стороны. В чем принципиальное отличие компрессора того же самого АЛ-31 от, предположим, ПС-90? А турбины? Камеры сгорания? Лопаток, форсунок, трубопроводов? Конкретных различий будет море, принципиальных практически не найдете. Принципиальными вещами в ТРД сейчас становятся используемые материалы, принципы охлаждения КС и лопаток, конструкция форсунок и т.д. Имея набор принципиальных конструктивных решений, как из кубиков создается двигатель.
Вы наверное обратили внимание, что для Т-50 двигателя еще нет. И когда он будет одному богу известно, ибо нет нескольких кубиков.

Интересно. Я именно это и имел в виду: кубики-различия. Ну, с добавлением того, что это всё-таки не совсем кубики, что их нужно притирать друг к другу в общей конструкции, что порой очень непросто.

Впрочем, нет. Зря я так быстро согласился Длинно писать не хочу, но Вы меня и из коротко поймёте. Разная постановка задачи. Не настаиваю на точности, просто объясняю, что имею в виду:

Гражданский двигатель: приоритетный параметр - экономичность, дальше - надёжность, стоимость жизненного цикла, универсальность по широкому спектру потребителей, технологичность, тяга, потенциал модернизации...

Военный двигатель: тяга, газодинамическая устойчивость на больших углах атаки, приёмистость, экономичность, технологичность, потенциал модернизации, столимость жизненного цикла...

И получаются весьма разные конструкции. И на них вырастают весьма разные школы двигателестроения.

Согласен с Вами, "кубиков" много, задачи разные. Что проще/сложнее, притереть "кубики" или создать их? Думаю создать их сложнее, хотя бы потому, что не знаешь на верном ты пути, или нет, потому, что не знаешь что будет на выходе. Но при этом я совсем не принижаю трудности возникающие при "притирке".

А я считаю, что  "весьма разность" конструкции доходит до лопатки компрессора, до форсунки камеры сгорания. То есть выходит на уровень "кубиков". Вот что я имел в виду.

Я специально не акцентировал внимание на том, кто выделяет деньги на новые разработки - государство, иностранный заказчик, собственные средства, спонсор... Вопрос в том, что бы они были. Что касается "эффективных менеджеров", то ни в коем случае нельзя привлекать управленцев со стороны, они должны взращиваться внутри отрасли, предприятий, коллективов и быть вполне компетентными с технической точки зрения. На мой взгляд идеальными менеджерами были  советские генеральные конструктора - Туполев, Яковлев, Королев и др. Лично участвовать в создании техники они прекратили задолго до окончания трудовой деятельности. Создав свои империи они очень плотно курировали процесс разработки новой техники и не менее плотно, если не более, сосредотачивались на экономической составляющей деятельности своих КБ, в первую очередь получения заказов и сдачи разработок заказчику (государству).
Что касается авиадвигателестроения, то внедрить что-нибудь принципиально новое тут невозможно в принципе. С ТРД ситуация сейчас примерно такая же, какая была с поршневыми двигателями в конце 40х гг. Но тогда перешли на принципиально другой вид движка, а сейчас увы, ни чего принципиально нового не просматривается. Вот и занимаются вылизыванием - снижают шумность, повышают экономичность, борются с весом... и с конкурентами.
Ну а история отечественного авиадвигателестроения за последние 25 лет - это песня!

Во как мы одинаково по ТРД выступили! Впрочем, чего тут удивительного...

Братцы, сейчас настало время разбираться, что нам нужно. В странах, где экономика, скажу так, перенасыщена потенциалом, там нужны именно менеджеры, владеющие всякими теориями "тощего производства" и всем таким прибылевыжимательтным инструментарием. У них же нет иной задачи, кроме как расширять рынок для имеющегося производства. А нам не хватает того самого потенциала - способности производить. Соответственно, нам  и руководители нужны другие.

То есть я, поговоривши, делаю тот же вывод: нужны менеджеры типа Генеральных конструкторов СССР

Вот именно что были - генконструкторы. А сейчас кто? Погосян?
То, о чём я говорила, больше относится к автопрому.
Про авиадвигатели вообще молчу. Разве только упомяну новые европейские авиадвигатели, которые собираются ставить на новые Airbus'ы. Их так усовершенствовали, что при работе они создают инфразвук, распространяющийся  на головную часть самолёта (как раз на места бизнес-класса и кабину пилотов).

Судя по рассказам коллег толковые мужики во главе фирм порой встречаются, но все реже и реже, видимо сказывается естественный отбор прошлых десятилетий (не только 90-х, но и 70-8о гг.), личностей середины ХХ в. уже нет.
Что касается инфразвука, то об этом слышу впервые, надо будет при случае поинтересоваться.

Советую прочитать статью Вячеслава Бакланова (ОАО "Туполев") в журнале "Авиапанорама" №3 за 2013 год - "Инфразвук: вредное явление прогресса"  (Можно скачать на сайте журнала бесплатно).

Спасибо.

Вот вы какие, однако! Напишешь изредка, раз в год, что-то духоподъёмное, так нет, всё равно сведут к печали :)

Ребята, я очень ценю Ваше внимание!

Прочитал статью "русское экономическое чудо" вот здесь http://fritzmorgen.livejournal.com/. Не знаю насколько написанное правда, но все равно, читать приятно.

Прочитал. Спасибо. И меня тоже точит вот это: "насколько это правда". Априорно не хотим верить в хорошее. И вот эта априорность - это плод пропаганды. Может, и нет ничего хорошего; но сама априорность...

С другой стороны, "наши" сами виноваты. Что-то я не помню подобных сведений на каком-нибудь из даже самых что ни на есть государственных каналов. Чтобы - коротко и конкретно. О достижениях надо уметь говорить, однако. Надо понимать, что и как о них сказать. А то метут какую-то муть... красивые общие слова...

СМИ любят вещать про катастрофы, неудачи, скандалы, в общем про "чернуху", позитив скучен. А наше родное государство пустило данный вопрос на самотек, в результате позитив приходится выуживать по крупицам в весьма скучных материалах, в общении с коллегами, или редких победных реляциях типа "успешный пуск Булавы".
Плюс уже устоявшееся недоверие к любой информации.

СМИ не "любят" вещать, а  пишут только заказуху от своих владельцев. А читатели - падки на "жареное" под кричащими заголовками - в некоторых изданиях специальные люди их сочиняют - и ничего больше. 

При такой подаче материалов, конечно, одно недоверие воспитывается... 

Ах, nota, nota... Откуда такое мизантропство? Огульное очернительство? СМИ, я имею в виду. Очернительство СМИ...

Это я вроде как пошутил; но не без доли...

Увы, это не мизантропство (кто тут у нас мизантроп, а?  ), а сермяжная правда жизни. Я о том, что творится в жёлтой и многотиражной прессе - по крайней мере мне так очевидцы рассказывали.

Вообще, как думаешь, не качнётся ли маятник в сторону спасительной роли цензуры? Не у власти, я имею в виду, а у самого что ни на есть общества? Ну, правда, очевидно же, что рынок стимулирует СМИ к потаканию самым, скажем аккуратно, примитивным потребностям. А мощность воздействия СМИ сегодня просто безгранична, сколько-нибудь равнозначного противовеса нет. Может, всё-таки стоит подумать о том, что разврат - это не только половая распущенность?

Про широкое понимание термина "разврат" полностью с Вами согласен, сам уже давно в обиходе этим пользуюсь (типа закусывать шампанское воблой это разврат:), но это уже шутка).

А цензоры-то кто всё-таки? Общество, на которое эти же СМИ воздействуют? Замкнутый круг получается. Иногда закрадывается мысль, что общество во многих случаях поступает как стадо баранов. 

Я бы несколько усугубил, не во многих случаях, а в большинстве.

Граждане, я же не говорю, что цензура - путь к идеалу. Я предлагаю выбирать меньшее из зол. Кстати, не исключаю, что в разные времена меньшим может быть то одно, то другое. Вот, точно! В 60-е нужно было дать свободу мысли и слову; а теперь? Не пора ли?..

...Пошёл за пепельницей и услышал: "Хочешь стать сенсационной брюнеткой?" - реклама.  Может, хватит насаждать эту тягу к "ты первый"?  А? Может, тормознуть? Не совсем, конечно, о том, но всё-таки о том...

Так чего - пора? Сейчас, того и гляди, СМИ позакрываются сами собой - вон уже увольняют народ, в том числе, и из многотиражных изданий. А оставшимся - скажут, что вещать, и цензуры никакой не надо.

"А оставшимся - скажут, что вещать, и цензуры никакой не надо" - а это и есть один из вариантов цензуры.

Да, пожалуй, всё с цензуры уже и начинается...

Про меньшее из зол - это правильно, идеал бывает только в мечтах и романах.

А вот товарищ Nota, похоже, с этим не согласна. Знает, что цензура - это плохо, это зловещий инструмент догматического коммунизма или там узурпационного тоталитаризма - и всё,  дальше разбираться не в чем. Даже в том, что пишется тут. Я про  оглупление, про низведение человека до уровня тупого потребителя, а она -про "СМИ позакрывают"... Чёрное и белое, меньшее из зол - такая категория не рассматривается.

Не знаю, насколько сильно насаждают нам этот лозунг, но мы сами больше подогреваем "тягу" уж если не к выпендрёжу, так к тому, чтобы было "не хуже, чем у других".  Буквально на каждом шагу встречаю...

Разочаровавшаяся в журналистике дочка сказала, что настоящих СМИ с настоящей журналистикой не осталось совсем - только на блогах журналисты и остались. Это тебе комплимент. 

Спасибо, но вряд ли это ко мне относится. Я же, по сути, не журналист. Так, рассуждатель доморощенный. Маски не срываю, на чистую воду не вывожу, к идеалам не зову...

Но редактор я хороший

Ну, никто не требует от блогера быть рупором эпохи. 
Ты пишешь то, что хочешь, в общем-то, ни на кого не оглядываясь. Разумеется, в рамках общепринятой морали. Но информацию доносишь до масс в том виде, в котором ты её "переварил", правильно?

Конечно. Уточнение: переварил - в переносном смысле. А то, знаешь ли, могут мсли возникнуть по части того, что я доношу до масс...

Это о "продуктах питания"?

Тоже прочитала, и тоже осталась с подобным мнением.  Особенно учитывая, что троллинг существует - никуда от этого не денешься. И слабо верится в то, чтобы кто-то по собственной инициативе вдруг взялся за положительную пропаганду.

Интересно, когда разучились говорить о достижениях? Помнится, в советское время только о них и говорили в верхах, да и в низах - тоже, и ведь верили же.

Ну вот, уже "разучились говорить".  То есть всё-таки некоторая самостоятельность СМИ подразумевается.

И вообще, посмотри, с чего ты начинала комментировать этот пост. Меня же ругала, что я хорошего не замечаю! Сама-то ты зачем по выставкам ходишь? чтобы потом написать, разве нет? И что, печатают? А ты говоришь, СМИ, чернуха...

Я-то по выставкам хожу, но не всё "на бумагу ложится". Предлагаешь в некоторые СМИ, например, что-то действительно понравившееся и стоящее из представленного, а там: не наш формат, этим никто не интересуется...  Либо задают совершенно стандартные вопросы: пиарите кого-то? А работают ли они по какой-нибудь ФЦП? Какими грантами пользуются? Если тема соответствует политике данного СМИ, тогда есть шанс, что опубликуют. Кстати, на научно-популярные публикации некоторым изданием выделяют министерства средства, таким образом диктуя, о чём нужно писать.

Ну разврат, кругом, многогранный...

Тебе нравится слово "разврат"?
И всё-таки оно относится к другой теме... Помнишь, мы спорили о пенсиях, и я употребила слово "развращены", а тебе не понравилось. Думаю, и здесь "разврат" будет так же сомнительно смотреться...

Ага, не понравилось. Потому что не считаю хорошую пенсию развратом. Или я что-то не то вспомнил?

Да, пожалуй... Не совсем то: советская максимальная пенсия (130 руб. стандартная, не о пенсионерах союзного значения идёт речь) равнялась примерно средней зарплате по стране. Я сказала, что этим нынешние люди, которые это помнят, развращены. А не то, что хорошая пенсия - это разврат.

Не принципиально, но уточню - не 130 а 132 (120 + 10%). Но была еще одна достаточно многочисленная категория пенсионеров, на которых зачастую смотрели с недоброй завистью - военные пенсионеры, они получали пенсии раза в два больше (у моего отца было уже в 70-е за 200 и это не максимум).

Принципиально другое: почему наших людей развращает хорошее?

Во-первых почему только наших? Человеческая природа в большей части одинакова. А во-вторых, по моему, развращает не просто "хорошее", а незаслуженно полученное "хорошее". Ежели человек лишается благ заработанных своим горбом, то разве его тоска по благополучному прошлому разврат? Разврат, это когда бездельник плачется по синекуре.

Что касается СМИ, здесь, я думаю, совсем другое. Журналисты, причём неплохие, просто загнаны в угол: многим приходится опускаться до уровня копирайтеров или закрывать своими публикациями обязательства СМИ перед диктующими политику. А ведь многие из этих СМИ начинали-то как "рупор эпохи"... 

Мы сами себя загоняем в угол выбрав профессию или работу. К моменту окончания школы (середина 70-х), мой отец достаточно аргументированно советовал мне стать технарем (поступить в технический ВУЗ) а не гуманитарием. Обосновывал он это тем, что инженер работает с проблемами, истинность которых довольно часто можно проверить на практике. Гуманитарию в этом вопросе гораздо сложнее, плюс идеологическое давление государства. Я отца послушал, стал инженером, в чем ни сколько не раскаиваюсь. Свои же гуманитарные наклонности удовлетворял сначала чтением книг, потом работой в издательстве редактором. Но! Я был внештатным редактором, работал не столько за деньги, сколько за интерес и всегда мог сказать директору (и это бывало), что ту или иную работу я делать не буду, или буду так как считаю нужным, или давайте искать компромисс, ибо был материально независим.
Увы, люди выбравшие своей стезей журналистику вынуждены либо приспосабливаться к существующим реалиям, либо вступать в конфликт с действительностью рискуя при этом своим материальным положением (как минимум).

Ну, я тоже начинала с инженерно-технической деятельности, потом так же внештатно выступила в роли автора и журналиста, только потом втянулась в штатную работу. А сейчас, вот уже второй год - снова на фрилансе, в том числе, и по описанной вами причине. Однако теперь приходится рисковать материальным положением, поскольку уже немалое время связана с журналистикой, вряд ли сейчас удастся вернуться в изначальную профессию.  Честно говоря, уже мысли приходят вообще чем-то абсолютно иным заняться. 

Рад за Вас, что у Вас еще появляются мысли что-то изменить в своей жизни, значит душой Вы вполне молоды.

Выходит, есть основания для оптимизма. 

Господин Оператор, Вы правы насчёт души. Подтверждаю на основании личного знакомства

Кстати, мне отец то же самое советовал... 
Вы хорошо сказали о том, с чем приходится работать инженеру... В 70-80-е действительно гуманитариям было сложнее, чем, например, двадцать лет спустя. А вот сейчас может быть опять тяжелее...

Во второй половине 80-х я сдуру перешел в подразделение занимавшееся экономикой авиационной промышленности в расчете там написать диссертацию. Вы себе не представляете какой ужас творился тогда в промышленности, какие некомпетентные решения принимались, какая "своеобразная" была отчетность... Вот где собственное мнение преследовалось жесточайшим образом, требовалось безоговорочное выполнение решений руководства. Пришлось увольняться и уходить из аспирантуры  в "чистую" технику. И жизнь сразу стала проще.:)

Или выбирать издания, где не надо, что называется, поступаться принципами! Как мы с Not'ой

Тут согласен.

Дискуссия в тупик зашла уже, по-моему: меня то хвалят, то ругают... Где вот здесь та ветка, на которую ты дал ответ, - сложно понять уже... 

Да бог с ней, с веткой. Это не тупик, это, скорее, неизвестное направление.

А то хвалят, то ругают - а как иначе? Жизнь многоцветна...

Согласен с Оператором. Какой это разврат? Хотеть получать нормальную пенсию, после того, как платил 40 лет все налоги и социальные сборы? Вот если у тебя много денег, и ты начинаешь на других смотреть свысока, это да, это тот случай, когда хорошее развращает.  А желать, грубо говоря, воздаяния по заслугам - какой это разврат? Что, мало "цивилизованных стран", где хорошая пенсия обеспечивается государственной социалкой?

Господи, ну почему мы не придем никак в вопросе о разврате к консенсусу?

А  таких "цивилизованных стран" - действительно мало. Хочешь сказать, средняя пенсия в Германии, например, 700-800 евро - это хорошая? И социалка там - прожиточный минимум. Случись что - только часть тебе оплатят, остальное - из твоих сбережений, если их удалось скопить. А ещё, с наступлением пенсионного возраста, работать тебе не дадут на прежнем месте - как ни старайся. Приходится искать заранее себе точку приложения, чтобы был постоянный доход помимо пенсии, на что можно было бы опереться. Детей, например, по этому вопросу вообще не принято беспокоить.
Это только в переводе на наши деньги кажется так. Остальное - сказки.

Скажу Вам честно, на достойную пенсию от государства я перестал рассчитывать уже к началу нулевых, и потихоньку стал готовиться к этому периоду жизни самостоятельно. На сегодняшний день работа в принципе завершена, я уже могу и не работать и не нищенствовать.

Вот это класс!

Да, хорошо, когда так складывается...

Если бы складывалось! В качестве бонуса я получил 2-ю группу и вечные проблемы с позвоночником, в народе мило называемые "ридикюль":(

Вот и у вас, оказывается, благополучие - палка о двух концах...

Моя мать всегда ставила в пример свою двоюродную сестру - как ей удалось развернуться: была она в свое время главным экономистом Мосводоканала, крутилась как белка в колесе - средства куда-то вкладывала удачно, понастроила квартир себе и дочерям, дач и прочего. И где сейчас тётя Вера? Уже больше 7 лет как в мире ином, хотя моложе матери лет на 8-9. В последний раз, когда я её видела, она мне сказала: чему завидовать, если здоровья никакого и его за деньги не купишь?

Не то чтобы я о чём-то таком догадывался, но понимал, что оно само не складывается. Держитесь, нам надо дожить до лучших времён!

Да, к концу 80-х было очень много "своеобразия". Кто-то ещё держался, как мог, пытался даже новое пропихнуть. Вы говорите про авиационную промышленность в те годы - чего тогда удивляются тем, какая она у нас сейчас?
Я на рубеже 80-90-х оказалась в одной зеленоградской фирме, которая занималась стандартизацией и согласованием, в неё съезжались со всего Союза. Помню даже случай, когда ко мне в гости приехала однокурсница с Украины (которая сейчас прозябает на Крите), будучи в командировке как раз в Зеленоград. Я спрашиваю - куда конкретно, а она мне: ты всё равно не знаешь. Она у меня тормознула, хотелось пообщаться - с института не виделись, а наутро поехали в Зеленоград. По пути выяснилось, что едем в одну контору. 
Так вот, на этой фирме было целое подразделение, где разрабатывали спецаппаратуру, в том числе, импульсную медицинскую. Собственно, там я и работала. Но с развалом Союза ликвидировали это подразделение в первую очередь.
Буквально на днях наш блогописатель дал мне ссылку на зеленоградский бизнес-инкубатор, посмотрела я, чем там занимаются. И решила проверить, действует ли то ЦКБ, где я когда-то трудилась. Выяснилось - очень даже действует... Почитала раздел "история" на их сайте. Оказалось, что в те годы, когда я работала, им нечем больше гордиться, как только нашими разработками. Как-то в 2004-05 году на одной из медицинских выставок увидела нашу аппаратуру...
Вот спрашивается, зачем закрыли? Таких спецов разогнали... Оставили один планктон, который дрейфовал, видимо, все эти годы.
Несколько лет назад опять открыли конструкторский отдел, теперь они в "Ростехнологиях" - "усиливают работу с предприятиями ракетно-космической отрасли".

Посыпал пеплом я главу,
Из городов бежал я... как я бежал из городов? кем-то... забыл, кем-то... каким-то...

К чему это ты... 
А из городов давно бежать надо, сдаётся мне...

Многим сдаётся. Некоторые бегут, роют бункеры в глухих звенигородских лесах...

Да ладно: не о бункерах речь...

А что? Козочек доить на фоне идиллического пейзажа?

Думаешь, плохо смотреться будешь в пасторальной сцене да ещё вдруг в треуголке с валансьенскими кружевами? Не то что-то, не от той стены гвоздь...

Погоди-ка, а разве классическая пастораль, я имею в виду картину, гобелен и т.д. - разве она обходится без треуголок и кружев?

Не обходится - это точно.
Плюс - овечки (они же агнцы) либо козочки, на худой конец.
Представляешь: он такой в бархате, в кружевах и треуголке, а ему:
"Не вотчин мне не надо,/ Не редкостных камней./ Я с милым средь полей/ И в хижине жить рада..."
А "хижина" та была где-нибудь во французском Провансе (например)...

Да; но без ватерклозета.

Почему ты решил, что "хижина" в Провансе - и без сих удобств? "Хижины" - они разные бывают, на Рублёвке, например... 

Тогда ты говоришь о бегстве н из городов, а из страны. А это - совсем другая история; уж не прав ли Observer насчёт патриотизма?

Почему сразу - бегство из  страны? И при чём тут Observer с патриотизмом?
Мы тут говорим о классической пасторали, с гобелена французского...

Кстати, об удобствах типа ватерклозета... Представляешь, а в Китае душ, туалет и кухня могут вполне находится на остеклённом до полу балконе 8-го этажа.
Я ей-богу не поверила бы, если бы воочию не увидела через скайп...

Ах, извини, не понял сначала. ты не в Прованс, ты на Рублёвку бежать собралась!

Тьфу ты, какая Рублёвка - господь с тобой?! Вот лишь бы втоптать меня...

Ну так скажи честно, куда собралась! Ведь собралась же куда-то! Это ж не я про Прованс начал!

На 73.  Разумеется, каждая медаль имеет обратную сторону и выбор как себя вести практически всегда есть. Весьма важно только вовремя остановиться. Но у меня есть родственники, которые с наступлением 90-х напрягаться не стали, как работали в развалочку в НИИ, так и работают. А результат?

Надеюсь, вы-то вовремя остановились...

Скажем так, не слишком поздноB)

Вообще-то, если бы я остался работать в КБ, то тыщ 50 сегодня зарабатывал бы наверняка. И такой результат лично для меня достаточен. Но, конечно, это лично для меня

Вы берете крайние точки - сейчас и двадцать лет назад, и сравниваете их. Но ведь надо учитывать и промежуток времени между ними.
Кстати, о заработках, моя младшая дочь (24 года, инженер, МИСИ) работая по специальности зарабатывает больше, еще один родственник (30 лет, МВТУ, программист) в разы больше. Умолчу о брате, зам. генерального одного из московских аэропортов, там о-го-го! Но работа собачья, он уже уходит не выдержав физически. Так что Вы себя явно недооценили. А вот если бы я остался - то на сегодняшний день максимум 35000 - 40 000 руб., ибо предприятие в кризисе.

Не знаю - насчёт недооценил. Спец по системам управления косм. аппаратами на ФГУПе - хорошо, конечно. Но это не строитель и не программист в удачном месте. А Ваши примеры как раз...

Да ничего, мне бы хватило

Тут надо ещё и жить уметь...

Я не умею. Ни красиво, ни  играючи - не умею. А хотел бы, особенно играючи. Как известный тебе человек, чья фамилия начинается с "П", а заканчивается на "зчиков"

Нет, ты не понял: я не говорила, что "уметь жить" - это жить красиво или играючи. Скорее, даже наоборот (ты пример привёл если не классический, то уж характерный). Иным сколько ни дай в руки - всё в трубу улетит, вроде бы хорошие деньги зарабатывают - а всё ни фига нет, как-будто на три рубля живут. 

Всё равно не про меня. У меня просто потребности маленькие, в силу недостатка фантазии и такой, не то совковой, не то митьковой
антигордости. Антиснобизма. Я люблю пиво с селёдкой и кроссвордом, стоя у
пластмассовой стойки в открытой пивнухе. А не в ресторане с люстрами,
под омаров или там сибасов. Горжусь, что с удовольствие съем 36
останкинских пельменей, а лоли-попсы и каннеллони с пашотом мне по барабану.

Интересно, а какова природа маленьких потребностей, по-твоему?

Что-то мне сильно кажется, что в пачке останкинских пельменей и есть 36 штук (как-то даже на троих по 12 случалось разъедать ), ну, в крайнем случае - 37.

Вот говоришь - антиснобизм соблюдаешь, однако ж "лоли-попсы и каннеллони с пашотом", видимо, случалось кушать в ресторане да с люстрами, под омаров и сибасов.  А? Из этой фразы знаю только каннеллони. Если их фаршем набить - так они мало чем принципиально отличаются от останкинских пельменей.

Нет, не ел! Наговариваешь! Я пиццу люблю - так она в моду вошла, когда я ещё студентом был или чуть позже. Не пиццерии, а пицца, её наши девчонки сами готовили. Ещё кебабы в Стамбуле страсть как понравились - и вкусно, и обильно. А пашоты я не пробую, хотя, может, и зря. Но нет, не позволяет гордость. Она у советских собственная, помнишь?

А кто тут завёл разговор о них? И ещё я "наговариваю"...  Я и слова-то такие как "лоли-попсы" - впервые слышу.  Да и пашоты (тоже с первого раза не угадаю, что такое) дались тебе чего, коли гордость задевают? Плюнь, да и все дела - мой тебе совет. А на вопрос о маленьких потребностях так и не ответил. Замял, что ли?
Не, пицца должна быть настоящая - я такую больше люблю... Вот Неаполь - помоечный город, а пицца там - самое то, даже в обычных забегаловках.
Хотя и описанную выше, как ты студентом едал, умею делать, факт. Я же тоже девчонкой-студенткой была.   И даже приближённую к настоящей, если ингредиенты позволяют, сочиню вполне. 

А природа маленьких МАТЕРИАЛЬНЫХ потребностей состоит из двух частей.

1. Есть другие интересы, вместо гонки за модой и поедания как можно более извращённой пищи в самых модных ресторанах. Есть другие состязания, кроме - у кого машина дороже или квартира круче. Есть другая референтная группа, не "золотая", где могут оценить тебя по неким личностным достоинствам.
Это - главное.

2. Есть опыт жизни при скромных возможностях для подавляющего большинства и, соответственно, при несколько других ценностях.

Вот опять: с какого ты взялся назидание писать? Мне?  Я-то как раз из той, другой "референтной группы", о которой ты говоришь тут.  Или не знаешь, за что  люблю и ценю тебя?

Ни фига себе! То упрекаешь, что тему замял; а когда возвращаюсь к ней, возмущаешься - назидание!

Никуда от этой темы не денешься, поскольку гложет она тебя - по всему видно, причём, немало. Но я, ещё раз подчёркиваю, - из другой "референтной группы", как ты выше заявил. И потому - не оппонент тебе в этом вопросе, как ты вообразил. Посему и воспринимаю по пунктам расписанную "природу материальных потребностей".
Мне кажется, ты упустил в рассуждениях об этой природе один важный момент. Есть индивидуумы по природе потребители (в материальном смысле) и созидатели (так же материального), причём это не определяется скромностью или широтой возможностей. Наоборот, если есть эта широта, то, конечно, индивидуум может достичь большего, подняться действительно на высоту, в отличие от потребителя, которому всегда чего-то надо, но у  которого предел (условный, разумеется) - это золотой унитаз.

Не знаю, не могу въехать в твою логику. Не потому что логика плоха, а потому что - я не о том. Извини, давно здесь не был, забылась канва дискуссии.  Скажу в общем. Опасность и дрянь - не в потреблении, а в культе потребления. Культ - это когда "превыше всего". И культ всегда кем-то насаждается и уж точно всегда кому-то полезен, кем-то используется. Вот это - дрянь и опасность.

Да, здесь ещё надо учитывать не только кризис, а то, что нормы оплаты труда везде очень разные. И люди, порой, плохо понимают эту разницу.

Не, это я уже не понимаю, к чему. Это - 95-й коммент. Пора завязывать здесь

Да в других местах и больше бывает комментов. Вон, с путинской "слабостью вертикали" - число их перевалило уже за 150...Чего ты искусственно сворачиваешь мысли?  Тут такая тема - "основание для оптимизма". Что, уже нет оснований, так что ли? Подумаешь - потерялась где-то ветка, я вот даже сама не помню, на что отвечала... 

Я держиморда! Я искусственно сворачиваю мысли, причём для меня это естественно

Что-то не замечала тебя в роли держиморды, ей богу...   Хотя могу сказать, что случалось видеть в совершенно разных ипостасях. 

На 99-й, о том, что я куда-то там собралась...
Это - сугубо личный вопрос.  Сугубо.

Нет! Отвечай перед общественностью!

Смотри, как покою тебе не даёт этот вопрос! Тему аж в феврале подняли, а уже лето на дворе...
Какая там общественность? Фиг тебе, не скажу.

На 103. Как-то я пропустил этот коммент. А интересно, что ты имеешь в виду. Мне кажется, что я всегда одинаковый. И с внешней стороны мне как-то не приходится менять КОНЦЭПЦИЮ поведения. Типа, подхалимный клерк на работе,  суровый капитан команды на футбольном поле, размазанный дебошир в ресторане...

Сильно кажется - 100 пудов. Концептуально очевидно прогибаешься, иной раз. Или у тебя концЭпция - это что-то иное, если подчёркнуто с прописных и через "э"? Высказываниями обескураживаешь, опять же. Да мало ли чего ещё...
Дебошир в ресторане, к примеру.  Да ещё размазанный.  Трепач, говоришь? Или в футбол играешь на самом деле, а?

Одно верно: иногда прогибаюсь. Так ведь это постоянная черта. Несменная. Прогнуться перед сильным оппонентом или перед человеком, с которым не хочешь рвать личные отношения. Нормально. Но, повторяю, это не ипостась, это сущность.

Это что же за сущность такая - "прогибающаяся"? Оппонент - он переживёт... На самом деле ложное это чувство: если не прогнусь - разорвутся личные отношения. Если разорвутся, значит - отношения никчёмными были и фальшивыми - строились на постоянной готовности одного прогнуться перед другим. Это - НЕ нормально. Это ни к чему хорошему не приводит, кроме как к внутренней напряжённости и сердечным приступам. Хочешь сказать - нет?

Хочу сказать - нет. Какую-то комсомольскую трактовку ты дала. Бескомпромиссность - черта не положительная. И представления о ней, как о положительной, устарели.

Не поняла, на что ты поспешил сказать "нет". Вопрос относился к последнему предложению...
А перед этим, может, что-то и прозвучало по-комсомольски бескомпромиссно, но комсомольцы уже все повывелись, да и бескомпромиссных я особо не встречала, если уж на то пошло... Не отношу и себя к этим "устаревшим" - или ты что другое подумал, а я не так поняла? Я говорю совсем о другом: о созависимости, с которой буквально на каждом шагу сталкиваться приходится, увы... Как не впасть - вот в чём вопрос. А тебя это совсем не беспокоит?

"Нет" я сказал на то, о чём ты спросила. В остальном - ты сама подтверждаешь, что прозвучало по-комсомольски. Не понимаю, о чём теперь спор? Забавно: сказала, что сказанное ТОБОЙ прозвучало по-комсомольски, и в следующем предложении - что ты себя к "этим устаревшим" не относишь. Относишь - это одно; являешься - другое. Это факт и оценка факта. Самооценка. Мало ли куда ты себя относишь или не относишь. Можешь ведь и ошибаться в оценке, а?

А если не только не относишь, но и не являешься, значит, сказанула сгоряча; это ничего. Или автоматом влепила привычный штамп, из кино про комсомольцев (хи-хи...), - это похуже, но тоже ничего.

Сейчас вот уже не вспомню, почему я здесь не ответила. По-моему, обиделась я тогда - особенно про штамп и списание к "устаревшим". Из твоих слов явствует, что не любишь ты комсомольцев, как не крути. Что тогда стоят рассуждения о большой комсомольской любви - сегодня, на фоне монетарно-статусного восприятия действительности?

Не любишь комсомольцев... Да... Но комсомолок люблю! Любил, то есть. По крайней мере некоторых. Если бы сейчас были, то и сейчас бы любил. Но потихоньку, чтобы не попасть в глупое положение

О-о-о... вот оказывается как! А чего глупого? Как там поётся: "Нам никогда не будет шестьдесят, а лишь четыре раза по пятнадцать..."

Ну, наверное, дело в этом "четыре раза"...