Герхард Шредер Фото: Markus Tedeskino/Der Spiegel

Почему они все становятся такими умными, взвешенными, только когда уходят на пенсию?

Впрочем, я неправ – как всегда бывает в тех случаях, когда люди мажут всё одним миром. Я говорю о политиках: почему они, уйдя в отставку и прожив несколько лет в состоянии частного лица, хорошо информированного в результате прежней деятельности, становятся такими рассудительными? Вообще и в частности – в отношении России?

Так вот, это неверно. Вон, знаменитая Мадлен Олбрайт – совсем уже, откровенно говоря, старуха, а всё туда же… А герой этого интервью, бывший канцлер ФРГ Герхард Шредер, наоборот, и в бытность свою первым лицом Германии отличался взвешенностью и изрядной самостоятельностью – это я вспомнил в связи с сегодняшней злобой дня.

Интервью очень большое, я разбил его на две части, иначе просто движок сайта не позволит. В первой части речь идёт в основном о Бисмарке и в самом конце – немного о современной Европе. Про Россию, про Путина будет во второй части; но не отмахивайтесь от первой.

Во-первых, это просто познавательно – для тех, кто хоть немного интересуется историей. Во-вторых, обратите внимание, как Шредер рассматривает историческую личность: многопланово, стереоскопично; а не так, как сейчас в основном принято: Сталин плохой – Сталин хороший, Путин плохой – Путин хороший… В-третьих, я испытал печальное удовлетворение: портрет Бисмарка, написанный Шредером, подтверждает мою мысль о том, что государственный деятель и политик, каковыми сейчас являются почти все главы государств, – это, как говорится, две большие разницы. Наконец, в-четвёртых – обратите внимание: в некоторых точках Шредер не боится признаться в вещах, которые типовой сегодняшний политик-шоумен ни за что не сообщил журналисту.

Интервью брал Мартин Дерри. Его название:

«Вероятность возвращения Крыма в состав Украины крайне мала»

Экс-канцлер Германии Герхард Шредер об Отто фон Бисмарке, конфликте на Украине и отношениях России с Евросоюзом

– Господин Шредер, Отто фон Бисмарк ненавидел социалистов. Социал-демократов он называл «крысами» и активно преследовал. Однако его портрет висит в вашем кабинете. Как это следует понимать?

– Ну, во первых, это хорошая картина, а искусство живет и собственной жизнью. А во вторых, Бисмарк действительно ненавидел социалистов, но, с другой стороны, он же способствовал усилению социал-демократии. В конечном итоге именно он создал систему социального обеспечения. Он один из величайших персонажей в истории Германии. С этим не может и не должен спорить даже социал-демократ.

– В трех войнах, которые он вел в период с 1864 по 1870 год и в результате которых сформировалось немецкое национальное государство, погибли свыше 200 000 человек. И тем не менее он остается для вас образцом?

– Бисмарк – это действительно образцовая фигура, хоть и не в том смысле, что нужно с одобрением относиться ко всем его деяниям.
Что касается тех трех войн с Данией, Австрией и Францией, то нужно помнить: в его эпоху существовало широко распространенное мнение, что война – легитимный инструмент политики. К тому же, пожалуй, только так можно было создать то национальное государство, о котором мечтали тогда все немцы. После основания немецкого рейха он частично пересмотрел свое знаменитое заявление о том, что великие вопросы времени решаются не речами и постановлениями большинства, а «железом и кровью». Он был одним из тех, кто призывал прусских военных к умеренному курсу и удерживал их от превентивной войны, особенно против России. В частности, поэтому его портрет может висеть здесь.

– Вы родились в простой семье. Человек вашего происхождения при Бисмарке едва ли мог сделать такую карьеру.

– Согласен. Вероятно, можно было бы «дослужиться» до подсобного рабочего в его имении. И это максимум. Он был человеком своего времени, юнкером (немецким помещиком. – Ред.), чего и сам не скрывал. С другой стороны, Бисмарк обладал удивительным умением приспосабливаться к новым обстоятельствам. Если оценивать позитивно, это просвещенный прагматизм. А если негативно, то вопиющий оппортунизм.

– Вы, как и многие главы государств и правительств, любите биографии исторических личностей. Искать совета в прошлом приходится потому, что в настоящем обменяться мыслями не с кем?

– Это верное наблюдение, но лишь отчасти. Разумеется, у меня были соратники, с которыми я мог чем-то поделиться и на которых мог полностью положиться.

– Бисмарк часто жаловался на тяготы службы на посту канцлера. Так, в 1871 году он констатировал: «Возможности моего организма справляться со всей той желчью, которую жизнь за кулисами вливает в мои жилы, практически исчерпаны». Вам это чувство знакомо?

– Даже очень. Но не стоит воспринимать такие слова чересчур серьезно. За ними стоит желание, чтобы тебя погладили по головке. Это тянется нитью через жизнь многих больших политиков. Гельмут Шмидт называл журналистов «разбойниками с большой дороги». Конечно, аналогично высказывались и Гельмут Коль, и я. Правда, от госпожи Меркель мне пока что ничего подобного слышать не доводилось. Возможно, она сдерживает себя, пока занимает пост канцлера.

– Заниматься политикой в XIX веке было проще?

– Сегодня сложность политических решений и скорость, с которой их приходится принимать, возросли как никогда. Что было нужно Бисмарку? Доверие прусского короля и немецкого кайзера. И больше ничего. Конечно, ему также приходилось учитывать настроения общественности и рейхстага, но это никак нельзя сравнивать с нынешними условиями. Упреждая ваш вопрос, а не хотел бы я заниматься политикой в тех же рамочных условиях, в которых работал Бисмарк, скажу: в принципе хотел бы. Но я в достаточной мере демократ, чтобы понимать: разумеется, это невозможно.

– Отношение немцев к Бисмарку варьируется от почитания до отторжения. Вы окончили школу в 1966 году. Какие представления о Бисмарке прививали вам?

– Скорее, некритические. Культуркампф…

– …борьба с политическим католицизмом…

– …который был большой ошибкой Бисмарка, а также законы о социалистах мы практически не затрагивали.

– Когда ваше отношение к Бисмарку изменилось?

– Я прочел великолепные биографические труды Лотара Галля и Отто Пфланца. После этого неоднозначность его фигуры стала для меня очевидной. Интересно, что как культуркампф, так и законы Бисмарка о социалистах дали обратный эффект. Его политика способствовала усилению католического центра немецкого общества и укреплению социал-демократии не в последнюю очередь потому, что в 1867 году он ввел самое современное избирательное право в Европе. Сильная фракция социал-демократов появилась в рейхстаге только благодаря всеобщему, равному и тайному голосованию мужчин. Такой его вклад несет отчасти социал-демократические черты. Но мы не будем «узурпировать» Бисмарка.

– Бисмарк ввел избирательное право, дабы воспрепятствовать прогрессу. Он считал, что население будет голосовать за консерваторов – что поначалу и происходило.

– Но он, конечно же, должен был понимать, что расширение избирательного права приведет к неким изменениям. Если бы при выборах в рейхстаг продолжало действовать старое классовое избирательное право, на основании которого парламент Пруссии формировался вплоть до 1918 года, у социал-демократов не было бы шансов.

– Введение системы социальной защиты – пенсий по старости и нетрудоспособности, а также страхования от несчастных случаев и болезней – было призвано опять-таки стабилизировать монархию, а не модернизировать страну.

– В этом было что-то патриархальное: Бисмарк хотел, чтобы люди оставались трудоспособными. И, разумеется, он хотел выбить почву из-под ног социал-демократов.

– Вы – автор эпохальных перемен в социальной истории страны. Вы считаете свою «повестку 2010» разрывом с традициями социальных законов Бисмарка или их продолжением?

– Продолжением, поскольку без этих реформ мы лишились бы возможности финансировать социальное государство. Возьмите хотя бы пенсию в 67 лет: демографию не обманешь. «Повестка 2010» (программа либеральных экономических реформ, предусматривающая либерализацию трудового законодательства с целью стимулирования создания новых рабочих мест, ограничение расходов на здравоохранение, пенсионное и социальное обеспечение. – Ред.) была попыткой стабилизировать основы социального государства в полностью изменившихся условиях. Но, разумеется, у меня, в отличие от Бисмарка, не было желания ослабить социал-демократию. Уж можете мне поверить.


Император Александр III (3 й слева), рейхсканцлер Отто фон Бисмарк (2 й справа) с кронпринцем Вильгельмом II (2 й слева) в Берлине, 1887 год. Фото: Global Look press

– Бисмарк строил свою власть, в частности, на изоляции так называемых врагов рейха, то есть католиков, социал-демократов и поляков на востоке Пруссии. Он стремился заручиться поддержкой большинства, формируя образ врага. Сегодня можно выстраивать политику, используя такие приемы?

– Это уже не работает. Еще на выборах в гессенский ландтаг в 1999 году Христианско-демократический союз одержал победу благодаря кампании, враждебной по отношению к иммигрантам. Сегодня такая жесткая форма изоляции ничего бы не дала. К счастью, наше общество таково, что даже главная консервативная сила, партия ХДС, осознала: иммиграция и интеграция иностранцев дают Германии шанс.

– В 1890 году Бисмарк оставил Германию единой, но терзаемой внутренними противоречиями.

– Историки включают такой раскол немецкого общества в число причин последовавшего краха Веймарской республики и взлета популярности Гитлера, что мне кажется очевидным. Это одна из тех роковых вех, что были расставлены с участием Бисмарка. Другая была связана с отношением к Франции. Бисмарк не верил в примирение с Парижем, поскольку считал, что французы слишком сильно пострадали и слишком много натерпелись от немцев. Так, в 1871 году он организовал провозглашение Германского рейха не где-нибудь, а в Версале. Еще более тяжелым ударом была передача Эльзаса-Лотарингии, на которой он настоял, и непомерные репарации, наложенные на Францию. К чему это привело после Первой мировой войны? Французы взяли реванш, и колоссальные репарации пришлось платить уже немцам. В 1940 году реванш взяла Германия, в 1946 году – опять Франция. И только после этого обе стороны поняли, что нужно поставить точку. В этом заключается большой послевоенный вклад поколения Аденауэра, Де Голля и Шумана. Оно положило конец исторической вражде.

– Однажды вы заявили, что восхищены «осмотрительностью Бисмарка в обращении с властью».

– Сейчас мы говорили о его позиции в отношении Франции в 1871 году и о колониальной политике в последние годы канцлерства Бисмарка. В другое время он проявлял такое чувство меры в сфере политического лидерства в Европе, которое можно сравнить, образно говоря, с брачным поведением дикобразов: в целом он действовал осторожно. Он очень следил, чтобы не унизить даже бывших противников, прежде всего Австрию. А поскольку он боялся войны на два фронта и считал конфликт с Францией неразрешимым, то пытался заручиться поддержкой России. В его сознании – и уж точно в головах немецких консерваторов – эти две вещи были нераздельны: страх перед Россией и дружественная позиция по отношению к ней, вытекающая из многих точек соприкосновения в культурной сфере, в частности в литературе и музыке.

– Возможно, вы идеализируете его мотивы? Бисмарк заключал союзы с отсталыми империями, Австро-Венгрией и Россией, чтобы сохранить монархию как форму государственного устройства. Он говорил: первейшая потребность Германии заключается в «поддержании дружбы между великими монархиями, которые в случае революции потеряют больше, чем они могут выиграть в результате войны друг с другом».

– Не стану спорить: он был консерватором до мозга костей с чертами реакционера. Тем не менее я продолжаю считать, что его внешняя политика в указанный период была осторожной и умной. Все союзы, которые он заключал на посту рейхс-канцлера, были оборонительными.

– Политику союзничества с Россией Бисмарк проводил за счет поляков, которым он отказал в праве на собственное государство.

– Здесь я не буду его выгораживать. Как бы то ни было, Бисмарк стремился к прочным отношениям с Россией не потому, что хотел лишить поляков возможности жить в собственном государстве. Дележ Польши шел задолго до него, и не Пруссия или немецкий рейх, а Россия включила в 1815 году в свой состав царство Польское, созданное тогда же по итогам Венского конгресса.

– До сих пор многие поляки с недоверием следят за развитием германо-российских отношений.

– Я понимаю, что в Польше существуют исторически обусловленные страхи, которые не позволяют некоторым относиться к России рационально. Последствия пакта Молотова–Риббентропа 1939 года ощущаются по сей день. Однако эти страхи не могут определять политику всего Евросоюза по отношению к России. Сегодня Польша является членом ЕС – слава Богу, кроме того, она является членом НАТО…

– …о членстве Польши в НАТО вы уже не скажете «слава богу»?

– Почему же, скажу. С этим у меня нет проблем. Ее вступление и в ЕС, и в НАТО пришлось на время моего канцлерства. Я хочу сказать одно: Польша и балтийские государства сегодня имеют ту меру безопасности, которая – при рациональном рассмотрении – исключает угрозу со стороны третьих стран. Я не знаю никого, в том числе и в России, кто был бы настолько безумен, чтобы даже рассматривать возможность поставить под вопрос территориальную целостность Польши или балтийских государств.

Дальше начинается про современность; кроме того, в этом месте, практически, «географическая» середина текста. Так что я здесь его разделю. В окончании будет, как я сказал, про современность: про Германию и Европу, но в основном про Украину и Путина. Нажимайте и читайте.