Потому что это эта часть, окончание, начинается почти что с полуслова. Ничего не поделаешь, ни интервьюер – Мартин Дерри, – ни герой интервью – Герахрд Шредер, бывший канцлер ФРГ – не предвидели, что я захочу разделить текст на две части. Кроме того, во второй части постоянно упоминается Бисмарк, то есть идут отсылки к первой части. Поэтому повторяю: не приступайте сразу к окончанию, прочитайте начало!
Ко второй части я писать предисловие не буду. Скажу лишь, что мне крайне жаль, и неудобно, и, более того, тревожно, что последнее время мне так редко удаётся заниматься своими блогами. Даже на комментарии отвечать, чёрт возьми. Честное слово, тревожно. Ведь нельзя же, чтобы так оно и стало, я не хочу ничего бросать. Но пока не могу разобраться, в чём дело. Не понимаю, это непреодолимые внешние обстоятельства или моя неспособность – пока! – к ним адаптироваться.
Всё, к делу.
– Историк Людвиг Дехио вывел формулу, согласно которой рейх Бисмарка обладал «половинчатой гегемонией» в Европе. Сегодня Германия снова слишком слаба, чтобы доминировать в Европе, но в то же время достаточно сильна, чтобы ее воспринимали как угрозу?
– Будучи канцлером, я сталкивался как с первым, так и со вторым. Мы едем на саммит в Брюссель, и если накануне мы согласовали свою позицию с Францией, к чему мы всегда стремились, другие партнеры возмущаются: ну вот, вы опять все решили заранее. А если мы едем на саммит в Брюссель, не договорившись с французами, то переговоры затягиваются до бесконечности. И тогда нас же укоряют: неужели нельзя было договориться заранее? Да, в Европе ни одна проблема не решается без участия Германии. Но в то же время это показывает: немцы достаточно умны, чтобы не стремиться к доминированию, а договариваться, причем не только с французами, но и с другими важными партнерами.
– Можете привести примеры?
– Возьмите второе минское соглашение: Франсуа Олланд и Ангела Меркель в свете украинского конфликта стали сотрудничать, и тогда что-то начало меняться. А вот по греческому вопросу тот путь, по которому пытается идти правительство ФРГ – причем я говорю не о канцлере и не о главе МИДа, а, скорее, о некоторых других министрах, – мне кажется недостаточно европейским и излишне немецким.
– Сила воссоединенной Германии стала принципиальной проблемой для ЕС?
– Нет. Вы можете предъявлять политические требования только в том случае, если у вас сильная экономика. По-другому не получается. В частности, это одна из проблем, с которыми сегодня сталкивается Франция. Ведущую роль Франции в Европе никто не ставит под сомнение. Но в той мере, в какой экономическая мощь Франции убывает, Франции необходима Германия. А Германии необходима Франция по политическим причинам, поскольку на нас все еще лежит бремя нашей истории. Так, Жак Ширак хорошо понимал, что на одном величии, gloire, далеко не уедешь и что Франции необходим экономический потенциал Германии, чтобы играть определенную роль, в том числе и за пределами Европы. В Германии все канцлеры тоже понимали: отдавать честь французскому триколору нужно трижды, как это однажды удачно сформулировал Гельмут Коль.
– После основания рейха Бисмарк заявил: Германия «удовлетворена» и больше не имеет каких-либо притязаний к соседям. В рейхстаге он сказал: «Будем надеяться, что дни вмешательства во внутреннюю жизнь других народов больше не повторятся ни под каким предлогом и ни в какой форме». Вы видите параллели с поведением воссоединенной Германии после 1990 года?
– Да, сегодня я даже назвал бы нас скорее немецкими европейцами, нежели европейскими немцами. Интеграция в ЕС является частью парадигмы государственной политики Германии. По данному вопросу в немецком обществе есть широкий консенсус. В этом Германия, пожалуй, самая европейская страна. И потому нам, немцам, проще, чем, например, французам стремиться к созданию экономического правительства в еврозоне, необходимого для обеспечения стабильности валюты в долгосрочной перспективе, – мы ради этого готовы поступиться частью суверенитета.
– В то время как немцы после воссоединения превратились в образцовых европейцев, другие члены ЕС, скорее, по-прежнему преследуют собственные интересы. Кое-где очевиден даже возврат к мышлению категориями сфер власти и сфер влияния, как во времена Бисмарка.
– В ЕС никто не мыслит такими категориями. В частности, в ЕС никто не говорит: Сербия – наша сфера влияния, и потому надо принять ее в Евросоюз. Только если Белград сам изъявит желание вступить, об этом начнутся переговоры. Европейцы извлекли уроки из своей истории. Но есть страны, которым это еще только предстоит.
– Напрашиваются параллели с действиями вашего друга Владимира Путина по отношению к Украине.
– Не думаю, что украинский конфликт можно считать примером нежелания извлекать уроки. В этом конфликте все стороны допустили ошибки, приведшие к эскалации угроз, санкций и насилия. Сегодня от такой эскалации нужно уходить. Второе минское соглашение показывает, что в этом заинтересованы все участники и что никто не ставит под вопрос территориальную целостность Украины.
– Тогда почему Путин поддерживает сепаратистов в Донбассе?
– Мне неизвестно, какого рода поддержка оказывается там, причем с обеих сторон.
– В 2006 году вы говорили, что Украина – это «самостоятельное государство, что признается Россией». Вероятно, сегодня вы бы этого уже не сказали?
– Почему же?
– Украина за вычетом Крыма?
– Это остается нарушением международного права. Но нужно смотреть действительности в глаза. Вероятность того, что Крым вернется в состав Украины, крайне мала. Европейская политика должна исходить из этой действительности. Что и происходит, ведь данная тема на переговорах в Минске не играла какой-либо роли.
– Что вы подумали, когда увидели по телевизору российских военнослужащих в Крыму, на которых была форма без знаков отличия? «Ах, Владимир, ну и хитрый же ты лис»?
– Нет. Я подумал то же, что и другие: надо надеяться, что это не выльется в войну.
– Год назад на вопрос, что вы цените в Путине, вы ответили: «Его надежность. Если он говорит «да», значит, да, если «нет» – нет». Это по-прежнему так?
– Я на это рассчитываю.
– В 1994 году Россия вместе с Великобританией и Соединенными Штатами подписала так называемый Будапештский меморандум, гарантирующий целостность Украины.
– Как известно, у России иное правовое видение крымского вопроса. Там говорят не об аннексии, а о сецессии. Формально действия России нарушают Будапештский меморандум.
– Рецидив старого мышления?
– Разумеется, это старое мышление. Оно характерно для российского общества. Вы должны понимать: прошло не так уж и много времени, с тех пор как в годы Второй мировой войны там погибли до 30 миллионов человек. И в том, что Россия боится оказаться в окружении, нельзя усомниться. Такие страхи не новы, и они связаны не столько с ЕС, сколько с НАТО. Я был рад дальновидности правительства ФРГ, когда в 2008 году оно не допустило принятия Украины в НАТО, к чему тогда призывали американцы. Невозможно всерьез спорить с тезисом, что действия Вашингтона провоцируют страхи у русских.
– Под «старым мышлением» мы понимаем не страх России попасть в окружение, а то, что Путин рассматривает части Восточной Европы как свою сферу влияния, подобно правителям во времена Бисмарка.
– Когда военный альянс, созданный во времена холодной войны, так приближается к пределам такой великой страны, как Россия, которой за свою историю пришлось столько всего пережить, не стоит удивляться болезненной реакции. Не забывайте, после распада Советского Союза Организация Варшавского договора прекратила свое существование, в то время как НАТО не только сохранился, но и существенно расширился на Восток.
– Путина нельзя убедить, что НАТО – это оборонительный союз?
– Проблематично. Конечно, это оборонительный союз, и у нас это понимает каждый. Но президент Путин реагирует иначе, чем Бисмарк, хотя бы потому, что обстоятельства тогда и сейчас не поддаются сравнению. На тот момент немецкий рейх имел целый ряд более или менее надежных партнеров – это были такие державы, как Россия, Австро-Венгрия и Италия. Сегодня Россия в этом отношении осталась одна. По сути, Россия ориентирована на Европу. Но следствием украинского кризиса – и следствием западной политики – может стать поворот России к Китаю. И появление такого альянса не в интересах Европы.
– Когда вы осознали угрозу такого разрыва между Россией и Западом?
– Это был долгий процесс. В беседе со мной Путин указывает на то, что Россия в вопросах разоружения первой сделала большие шаги, но благодарности за это не дождалась. И он говорит: мы приняли то, что должны были принять, а именно: расширение НАТО за счет бывших союзников и даже бывших республик СССР…
– …На время вашего правления приходится большая часть расширения НАТО на Восток.
– Да, оно было подготовлено при моем предшественнике и реализовано в те годы, когда канцлером был я. У нас не было альтернативы. Германия не могла сказать балтийским государствам и Польше: мы не разрешим вам вступать в НАТО. И Путин говорит, что Россия с этим тогда тоже согласилась. Трудности начались при президенте Джордже Буше-младшем – вспомните о дискуссии по поводу желания Грузии стать членом альянса. Вторым моментом стало одностороннее расторжение Вашингтоном договора об ограничении систем ПРО и связанные с этим планы размещения американских ракет – опять-таки в Восточной Европе. Едва ли они сами верили, что эти системы должны обезопасить европейцев от ракетных ударов Ирана.
– Вы видите раскол между американцами и европейцами в сфере российской политики?
– Интереса, общего для Запада, не существует. Американцы видят в споре с Россией глобальную проблему. Они не хотят появления еще одного конкурента в дополнение к Китаю. Европейцы, напротив, из исторического опыта знают, что дела у них всегда шли хорошо, когда они достигали баланса с Россией, и что им всегда приходилось тяжело, когда этого баланса не было. Во всяком случае, это понимал еще Бисмарк. Так что для нас речь идет о европейской проблеме.
– Вы говорите так, будто ошибки допускали только американцы.
– Большая ошибка европейцев, в том числе и Берлина, заключалась в том, что они допустили, чтобы председатель Еврокомиссии Жозе Мануэль Баррозу вел переговоры об ассоциации с ЕС только с Украиной, а не с Украиной и Россией одновременно, хотя всем было известно, что Украина в культурном плане расколота: на востоке и юге страны население больше ориентировано на Россию, на западе – на Европу. Вовлечение России было бы целесообразно и в экономическом плане. Ведь в таком случае можно было бы еще тогда обсудить тот вопрос, который ставится сегодня: что будет с Украиной, если она пойдет на ассоциацию с Евросоюзом и в то же время будет членом Евразийского экономического союза.
– В своих воспоминаниях вы еще в 2006 году писали: Путин хочет «возродить Россию как мировую державу, которая может вести переговоры, говорить и действовать на равных с США». Но это значит, что конфликт с Западом был предопределен уже тогда.
– Отчего же? Мы, немцы, во многом способствовали включению России в «Большую семерку», а если вы общаетесь в таких рамках, то находитесь на одном уровне. К сожалению, сегодня это уже снова осталось в прошлом, поскольку Россию исключили из «Большой восьмерки». – Если бы вы были канцлером, вы бы поступили иначе?
– Да. Ведь это как во времена грузинского кризиса 2008 года, когда были приостановлены переговоры в Совете Россия–НАТО. Однако как раз в условиях кризиса переговоры особенно необходимы. К тому же что дает такое исключение?
– Это сигнал Путину.
– Но к чему оно может привести? Я исхожу из того, что украинский кризис удастся разрешить. Тогда появятся счета за стабилизацию Украины, которые будут предъявлены ЕС и особенно Германии. И позднее с Россией все равно придется сотрудничать. Такую страну невозможно изолировать.
– В настоящий момент нам еще далеко до окончания украинского кризиса, а Путин поддерживает сепаратистов, продолжающих свою игру.
– Согласно моей интерпретации минских переговоров, вклад российской стороны был даже очень значительным. Без этого второе минское соглашение никогда бы не стало возможным.
– Как бы то ни было, пока что у сепаратистов достаточно оружия, чтобы дестабилизировать восток Украины. В своих воспоминаниях вы также писали: в интересах Германии помочь Путину восстановить величие России. Почему вы так считаете?
– Мы заинтересованы не в распадающейся, а в сильной России.
– Но ведь ближайшие союзники немцев – американцы…
– …пусть они таковыми и остаются…
– …и, значит, интересы Германии совпадают с интересами трансатлантической державы – США?
– Отвечу вашим же вопросом: почему? Такой однополярности, учитывая роль Китая в мировой политике, больше не существует. Компромисс есть разумный аспект любой мыслимой внешней политики.
– Пространства для маневра в условиях многополярного мира у немцев становится больше?
– Безусловно. В вопросе об участии в войне в Ираке в 2003 году немцы сказали: только без нас. Тем самым мы вернули себе часть своего внешнеполитического суверенитета, и самый интересный вопрос сегодня заключается в следующем: мы снова откажемся от него?
– Вы говорите о путинском режиме так же, как об американской демократии.
– Здесь речь идет не о вопросах внутреннего устройства, а о том, как обеспечить мир. Только в качестве примера: было бы заблуждением считать, что без участия России можно добиться прочного мира на Ближнем Востоке.
– Европе нужно смириться с тем, что Россия, у которой демократическая традиция отсутствует, никогда не сможет стать демократией западного образца?
– Думаю, такая возможность существует. Я убежден, что Россия продолжит свое развитие и в этом направлении хотя бы потому, что иначе в Европе ей придется довольствоваться ролью аутсайдера. А это не может отвечать интересам ни России, ни остальной Европы. Европе и, в частности, Германии нужна Россия, а России – Европа. В этом со времен Бисмарка ничего не изменилось.
Если вы считаете, что данный текст или изображения нарушают ваши авторские и/или смежные права,
сообщите об этом администрации сайта через Гостевую книгу или на e-mail vemsev@gmail.com для принятия мер по устранению нарушения.
Вы всерьез верите, что это было реальное интервью, а не прекрасно отрежиссированный спектакль с заранее согласованными вопросами и заранее подготовленными ответами на заранее обговоренную тему?
Да даже если оно делалось так, как вы говорите... Хотя, я думаю, политикам в отставке незачем особо режиссурой увлекаться - они сразу после прекращения полномочий гораздо доступнее становятся. Так вам кажется интервью не адекватным?
Нет-нет, интервью интересное, и с тезисом о доступности после отставки я тоже полностью согласен. Я ведь немного о другом, о возможных вопросах российского журналиста. Ему бы наверняка пришлось согласовывать с "людьми Шредера" будущее интервью, и что бы из этого получилось (или не получилось) одному богу известно.
Скажем так, попросили бы не задавать несогласованные вопросы. Если я правильно понимаю, Вы меня медленно, но уверенно, сдвигаете в ту область, где я не профессионал, а просто "информированный дилетант" .
Да почему же? Нет. Я тоже, в этом случае, не профессионал такого рода "интервью". Терпеть не могу, когда перед началом пресс-конференции раздают слушателям вопросы, которые нужно задавать спикерам.
Я подозреваю, что интервью с людьми уровня Шредера готовятся крепко заранее, ввиду занятости интервьюируемого и необходимости подготовки вопросов/ответов. Тут не до раздачи листов с вопросами, здесь все гораздо серьезнее. Выбирается тема интересная в первую очередь "Шредеру", (или необходимая для него), составляются под планируемые ответы вопросы, рассматриваются планируемые вопросы журналиста, согласовывается окончательный пакет вопросов. Я это действо вижу как-то так.
Ну, вы опять склоняетесь к режиссуре. Может, не так всё и драматично. Мне кажется, этот сценарий больше к нашим политикам подходит, помешанным на безопасности и охране их интересов. В Европе всё гораздо демократичнее. То, что у нас иной раз происходит во время визитов и прочих мероприятий, им просто и в голову не приходит устраивать.
Так я ведь и не утверждаю, все именно так и есть, я говорю, что я так вижу данное действо, вполне возможно, что я не прав. А может быть все еще хуже. Политика ныне это шоу. Сейчас все шоу - политика, спорт, и т.д., а экспромт штука опасная.
На дискуссию в целом. Максимум, что мне приходилось, это проводить интервью с отставным Генеральным конструктором, начальником департамента Торгово-промышленной палаты и каким-то, на помню, поволжским губернатором. В первых двух случаях, да, были предварительно засланы вопросы, но интервью шло именно по ним, нередактированным. Правда, Генконструктор ответил не на все; я об этом, вроде бы, писал. А губернатора я вообще прихватил в перерыве конференции. Так что мой опыт говорит в пользу демократичности и открытости
.
