Внутренних причин на мой взгляд явно недостаточно. По мере развития техники военные корабли всё прибавляли в водоизмещении, и никого это не останавливало. Если первые эсминцы были водоизмещением порядка 300 тонн, то сейчас доходят чуть не до 10000 тонн. Почему не сделать 15000? Очередная статья прямо-таки напрашивается!

Нет, граждане! Как раз нет!

Рост водоизмещения идёт внутри классов, это да. Зато исчезают другие классы, наиболее крупные!

Да, эсминцы 2-й мировой были 2-2,5-3 тыс. т, а теперь они по 7-8 тыс. т. Фрегаты 2-й мировой были 1,5, ну 2 тыс. т, а теперь есть и по 5 тыс. НО! Но теперь фактически умер класс крейсеров. Да не теперь, а, по сути, давно: вы в курсе, что крейсера типа «Тикондерога» построены в корпусе эсминца «Спрюенс»? Вот как: крейсер сравнялся с эсминцем и – пропал. Последний большой американский крейсер, существенно больший 10 тыс. т – «Лонг Бич», 1961-й, по-моему, год. Вот и самый супер-пупер амерский проект DDG-1000 «Замволт» объявлен эсминцем, хотя он аж почти 15 000-тонный.

Но мы ещё посмотрим, станут ли «Замволт» строить в серии. Есть у меня впечатление, что решение, принятое после первого ядерного испуга – не сосредоточивать большую мощь (и стоимость) в одной единице – это решение достаточно актуально до сих пор. Больше 10 тыс. т строят только то, что нельзя сделать меньше: авианосцы, УДК и прочее такое же. Главным назначением чего является не собственно стрелять, а доставлять к месту боя.

Так что я не жду значительного увеличения того, что сейчас принято называть эскортным кораблём. А «Замволт»… Может быть, так двумя штуками и ограничатся. Как, например, в случае с «Киддами» – самыми большими эсминцами в мире на момент постройки: их построили четыре штуки, подумывали было заменить ими все «Спрюенсы», да передумали и стали строить «Орли Бёрки» – поскромнее. Но «Кидды» хотя бы поначалу строились для Ирана – а вот АПЛ типа «Сивулф» амерцы строили сразу для себя. Хотели заменить ими все «Лос Анджелесы», но построили три штуки и предпочли «Лос Анджелесы» заменять «Вирджиниями» – поменьше, поскромнее.

Очень я думаю, что «Замволты» ожидает та же судьба».

Что же касается очередной – точнее, заключительной – серии, так я её сейчас и выложу

...Поглядел - опять в двух частях...

Ээээ... Хмм...
Sorry, Мастер, но какая разница, построят "Зумов" три десятка или же три единицы?
Важно ведь как раз то, что такой крупный и мощный корабль (Вы, бесспорно, правы, полагая его крейсером) будет бронирован на уровне какой-нить шаланды, разве нет?

Корабль сей гигантский будет бронирован местно: УВП, какие-нибудь особо важные посты, ФАРы за экранами... Всё это будет защита кевларовая, противоосколочная и... Не то чтобы презираемая мною, как ценителем настоящей 13-дюймовой гарвеевской брони на 3/4 длины ватерлинии... Но какая здесь романтика?

Другое дело, что это всё равно пассивная защита. Делают то, что могут. Не могут навесить 3000 т брони, как полагалось бы крейсеру такого водоизмещения. А могут тонн 300 в лучшем случае. И делают это, и правильно делают.

А вот насчёт "какая разница, 3 или 30" - так это я не Вам отвечал, а Veniamon'у. Возражал по поводу того, что водоизмещение росло и будет всегда расти. А я говорю -- не будет! Сделают пару гигантов и опять уйдут вниз за предел 10 000.

А старик Макаров с идеей безбронных крейсеров таки оказался прав - просто на 100 лет позже.

Его логика таки сыграла. Если вы помните - он делал ставку на усиление мер по непотопляемости корабля, предотвращение развития пожаров и подрыва боеприпасов, многократное резервирование агрегатов. Соответственно, избавившись от нескольких тысяч тонн брони, на корабль можно было поставить куда более мощное и дальнобойное оружие и в большем количестве.

Вот, скажем, еще советские эскадренные миноносцы проекта 956 «Современный», с полным водоизмещением в 8000 тонн - построены именно в такой логике превосходящей огневой мощи, а не защиты. 4 ствола автоматических пушек 130 мм (боекомплект 2000 снарядов) и 8 ПКР П-270 «Москит» должны позволить этой машине разрушить любого надводного противника так быстро, что оный противник просто не успеет нанести кораблю сколько-нибудь существенные повреждения.

ПКР П-270 летит со скоростью до 2,8 Маха на дальность 120-250 км и наносит разрушения достаточные для полного выведения из строя крупного корабля 2-4 попаданиями. БЧ проникающая, бронебойно-фугасного типа, примерно половина массы БЧ приходится на пенетратор, проламывающий броню. Корабль класса 956 эсминца практическая ракета (с пенетратором без взрывчатки) протыкает насквозь, через оба борта. Чтобы забронироваться от такой ПКР - надо израсходовать на броню большую часть водоизмещения и соответственно лишиться вооружения чуть менее чем полностью.

Отличный аргумент против строительства традиционных броненосцев

А Степан Осипыч, пожалуй, да - не столько непосредственно прав, сколько предвосхитил. Впрочем, вполне может быть, что его идею надо было воплощать уже между войнами, когда скорострельность самых больших пушек довели до нескольких выстрелов в минуту. Или можно было обходиться среднекалиберными, но очень дальнобойными и прилично скорострельными. Смети с линкора всё управление огнём - хана...

Ну и не надо забывать про торпеды. Современные торпеды калибра 533 мм имеют дальность хода более 30 километров, причем благодаря интеллекту имеют неприятное свойство идти к цели (НК) на значительной глубине, на подходе разгоняться, и затем натурально "вставать на хвост" и переть вертикально вверх прямо в днище цели (причем еще выбирая виртуально более уязвимые места, согласно загруженной таблице параметров цели).

Владимир рассказывал, что на испытаниях такая торпеда, не имея боевого заряда, пробила крупный сторожевик насквозь и вышла из палубы. Сторожевик затонул так быстро, что команда едва успела скинуть плоты и попрыгать за борт. Накладочка вышла - сторожевик своей ГАС фиксировал прохождение торпеды, а она взяла да перенавелась вместо баржи-мишени на него. Потом всех имели очень больно. Но изделие продемонстрировало потенциал.

Я это к чему: в наше время бронепоясом не обойдешься, придется бронировать всё днище. А то есть такие противные ПКР, которые на самом деле несут торпеду и скидывают ее в 15-20 км от цели. И дальше - см.выше.

Так что профессионалы, глядя на линкор Айова в броне, понимают - его можно утопить за несколько минут силами достаточно дешевых поделий, вроде дизельных лодок или авиации, причем без входа в зону обстрела.

И брони всюду не напасешься. А раз так - то надо больше полагаться на концепцию Осипыча, то есть больше переборок, крепче подкрепления, автоматика контрзатопления для остойчивости, возможно - заполнение критичных отсеков жестким вспененным негорючим наполнителем, и так далее.

А видели клип про испытания Mk.48 на натуре фрегата, построенного в 1960-х? Прямо видно, как его середину выпучивает вверх...

Да, шесть аппаратов с управляемыми 533-мм торпедами с дальностью 30 и более км... Линкор не пляшет. Никто не пляшет. У любого соединения одна надежда - круговая активная ПЛО. А это относится не к пассивной защите, а, как здесь уже отмечено, к огневой мощи.

Я не только видел клип - я видел и подробные фотки, и не только этого испытания, а многих других.

То, о чем вы говорите - это классический удар торпеды в борт, без всяких выкрутасов. Причем надо понимать, что Mk48 легче наших торпед такого же калибра, соответственно в проламывании борта ее успехи значительно скромнее.

Про несчастный сторожевик - очень наглядно. Хотел только спросить, в какой стране происходили эти испытания, неужто у нас?
А ещё можно предположить, что такая торпеда будет запрограммирована (с расчетом на отсутствие брони днища) на взрыв внутри, а не на оболочке. Тут надо много, очень много переборок

У нас, у нас. Еще при СССР. У кого еще могут утопить сторожевик на испытаниях.

Для полного набора ощущений - Владимир рассказывал, как они пускали торпеды по подводной лодке. Торпеда, естественно, без БЧ - но там и просто энергии этой болванки столько, что лодку можно затопить запросто. По идее, в ГСН вводится уставка -10м глубины (то есть торпеда пройдет на 10 метров ниже определенного ГСН оси корпуса лодки, под килем), а ее проход зафиксирует гидроакустик. Но поскольку флотские могут подложить говна и не зафиксировать проход (а это срыв испытаний нужного стране изделия) - то испытатели ставят уставку 0. Флотские об этом знают, и потому сажают на лодку-мишень несколько человек из бригады испытателей, надеясь, что своих топить не будут. Но у наших тоже яйца из бериллия - они все равно ставят 0. И потом ждут - вот сейчас в отсек вломится эта дура, и мы все потонем. А торпеду, когда она выходит на финиш - последние несколько секунд слышно без всякой акустики, просто ушами, она включает активную локацию на полную мощь и стегает такими испульсами, что их в отсеках слышно. И потом - БАМММ!!!! - лодку колбасит, свет отрубается, все вопят по аварийке, адъ и израиль. А испытатели сидят и улыбаются - получилось, и всё еще живы.

Бывало, что лодку приходилось волочь в базу буксиром. Бывало, что борьба за живучесть позволяла затопить пару отсеков. Бывало, что после таких испытаний лодку полгода чинили.

Вот так ковался морской щит Родины.

Возвращаясь к алгоритму атаки снизу - это реализовано на серийных изделиях. Собственно говоря, этот же алгоритм поражения используется для удара по подлодке - только там нет необходимости "вставать на хвост", удар наносится прямо в борт (или несколько сверху, или несколько снизу - как выйдет), но вся селекция цели и выбор точки удара на корпусе аналогичны. По сути схема удара в днище снизу вверх трактует надводный корабль как экстренно всплывшую подлодку. И всё это является порождением универсальных торпед.

И разумеется, такая торпеда взрывается ВНУТРИ корабля. У нее же первый отсек - это ГАС самонаведения, пока она им ломает днище и размазывает его по конструкциям корабля, почти три тонны массы тепловой торпеды, разогнанные примерно до 60-70 кмч (а то и до сотни кмч), пихают боевой заряд вперед, внутрь корабля. Ну и дальше всё просто - срабатывает или взрыватель на нарушение целостности заряда, или инерциальный на остановку после удара, или с задержкой от момента удара. Что в лоб, что по лбу - рванет внутри, пробоину вывернет лохмотьями наружу, так что пластырь фиг заведешь, да еще и внутри всё раскурочит.

Хотя бороться с рывком давления при взрыве торпеды внутри корпуса можно - технология известна из танкостроения, легкие вышибные панели. Да только кораблестроители-то в массе своей люди консервативные, и пока их пару десятков не поставят к стенке за результаты разрушения и потопления такими вот торпедами их корабликов - ничего делаться не будет.

>>Кстати, к нашей дискуссии с Observer'ом в комментариях к «Дружному на Речном»: палубные наводящиеся торпедные аппараты с него не снимались…

Так с него небось и пушки не снимались. Да еще те, с которыми он WW2 встретил. О чем тут вообще говорить.

А зато у нас в строю спасательное судно-катамаран Коммуна, которому уже больше 100 лет - и всё в составе военного флота. И всё с теми же жуткими лебедками, чуть ли не с паровым приводом.

Пушки ни у кого из них не снимались. Последние "Де Мойны" (не помню, как назывался головной корабль) служили флагманами 6-го флота (Средиземное) ещё в 1960-х, и, конечно, с теми же пушками... Чего их менять-то на старых посудинах? Точнее, морально устаревших, что стало очевидным, полагаю, не позднее 1955 года, или даже 1950-го. Доживали свой век, ожидая, пока не построят "Адамсы" на смену. Тогда, в середине, конце 60-х, численность своего флота амерцы считали нужным держать на уровне 600 единиц основных классов...

Так вот поэтому и ТА никто не переделывал. Да и сейчас на западе на НК ТА - это так, подлодки гонять, при чем все больше мелкими торпедами. Их усовершенствованиями никто не занимается.

Кто б спорил... Только напомню ещё раз читателям: мы начали препираться по поводу корабля не современного, а разработки конца 1960-х годов. А то ещё подумают про меня невесть что...

Уже в конце 60-х поворотные аппараты под торпеды 533-мм калибра были анахронизмом. Но что делать - флотоводцы живут прошлым.

Это верно. Надо сказать, англосаксы в это время уже всё поняли. Последние англские "классические" эсминцы, кажется, были построены сразу без ТА, да и амерские "Шерманы" тоже. И снимали они такие аппараты вовсю при модернизациях ЭМ.

Но и все прочие на вновь строящиеся корабли ТА не ставили, если не говорить о катерах - эти всё же оставались пока у многих. А мы вот ставили... Действительно, с разбегу. С тех пор, как принялись после войны догонять саксов по крейсерами и эсминцам...

Наконец, последнее "с другой стороны". На "Дружном" уже стоят ракеты, зенитные и особенно противолодочные. Ну не поместились бы на него ещё противокорабельные! А хочется, чтобы было хоть что-то, что одним попаданием хоронит вражий корабль. В конце концов, ПКРов-то в конце 60-х ещё ни у кого толком не было (кроме нас). А сквозь 127-, 120-, 114-мм снаряды можно было надеяться и подойти на торпедный выстрел.

Вот видимо и надеялись. А теперь представьте - что это такое, переть через обстрел противника с аппаратами на верхней палубе, в которых по несколько торпед. Попадание осколка - и кораблю конец.

Ну, это как раз легко: а что, во 2-й мировой, даже в 1-й, легче было? Когда на линкоре чуть не сто стволов артиллерии всякого калибра? Уж полсотни - вынь да положь. На дистанции торпедного залпа и 40-мм автомат достаёт. Пёрли ж на "Бисмарка", ещё совсем целого, как он по ним лупил! и никто не взорвался.

Похоже, что при безусловном принципиальном существовании опасности взрыва торпеды практически такое происходило редко. Во всяком случае, в чисто корабельных боях. Вот я читал недавно про бой у Матапана, там тоже эсминцы перестреливались с тяжёлыми кораблями.

Да что там! На лёгких крейсерах эскадры Шпее стояли по бортам палубные наводимые ТА. Известно, в каком аду дважды побывали эти крейсера. И что? Были взрывы торпед? Про второй бой, может быть, точно сказать нельзя. Но про первый-то можно!  Как хотите, а я нигде не встречал сообщений, что там были взрывы собственных торпед.

Значит, не такая уж это неотвратимая опасность? Кстати, в аппараты-то осколки попадали, это несомненно. Но взрывов не было - в многочасовых боях.

В общем, как хотите, а для надежды основания были.

Так у Шпее не факт что в ТА были торпеды. Их норовили вынимать перед артбоем - именно из-за угрозы взрыва.

Ладно. Первая толковая миноноска «Лайтнинг» была построена в 1877 году. До этого, с начала 1860-х, шестовыми минами и торпедами пользовалась всякая мелочь и экзотика, так что будем считать с 1877-го. И с этого времени до Русско-японской войны включительно единственной задачей миноносцев в бою была торпедная атака больших боевых кораблей.

Потом, когда пушки стали больше 3 дюймов, мог прибавиться какой-никакой артиллерийский бой против кораблей или береговых целей. Но торпедная атака оставалась основной, миноносцы делались ради неё. Ради чистой артстрельбы можно было обойтись канлодками типа "Храброго" и "Ардагана", каковых было полно в любом флоте.

Потом, года этак с 1915-го, появилась ещё задача - отгонять подлодки, но основной всё равно оставалась торпедная атака. И лишь после 1-й мировой можно сказать, что она стала одной из задач в ряду нескольких, не менее важных.

И со времён своего появления и до Русско-японской включительно миноносцы густо ходили в атаку на пароходы с десятками стволов. Первая атака на Порт-Артур – у повреждённых торпедами «Ретвизана», «Цесаревича» и «Паллады» было суммарно на борт 17 – 152-мм, 32 – 75-мм, 22 – 47-мм и ещё 16 – 37-мм где-то на марсах. Это не считая главного калибра броненосцев; не помню, стреляли им или нет, а искать некогда. И это не считая прочих кораблей эскадры, из которых многие могли вести огонь и вели его.
А японцы нападали отдельными отрядами, а в отряде у них было всего-то по три-четыре миноносца (всего корабликов было 10)! И, довольно-таки прозевав первый отряд, к подходу второго наши были уже вполне готовы и стреляли просто бешено.

Пересчитайте хотя бы те орудия, которые я перечислил, и направьте их на ЧЕТЫРЕ или даже ТРИ миноносца. Памятуя, что дальность хода подавляющего большинства торпед тогда была меньше километра.

Ясно, что у японцев в аппаратах торпеды были. Но я не помню рассказов об их взрывах – я имею в виду, взрывах торпед в аппаратах.

Миноносцы гибли – но сколько их погибло именно от взрыва торпеды в аппарате или вообще на палубе? Я не изучал специально статистику, но, по моему убеждению, случаев взрыва АРТИЛЛЕРИЙСКИХ боеприпасов в погребах было больше, во многие разы больше, чем случаев взрыва собственных торпед.

И я думаю, что осколки-то попадали. Ну просто не может быть иначе! Думаю, корёжили аппараты, повреждали торпеды – об этом-то, кстати, я читывал. Но, наверное, не так-то просто было торпеду именно подорвать.

Резюме. По-моему, формулировка «попадание осколка – и кораблю конец» избыточно категорична. Похоже, сто лет практики показали, что не так это просто. Если у кого-то есть статистика – буду признателен за информацию или ссылку на таковую.
И, сказав вышесказанное , продолжаю отстаивать право на надежду у наших консервативных моряков, ставивших в проекты 1960-х годов палубные аппараты для противолодочных торпед

6-дюймовая пушка: четыре прицельных выстрела в минуту сделать вполне реально. 75-мм: 12–15 выстр/мин, возьмём 10. 47-, 37-мм Гочкисы – 15-20 выстр./мин, возьмём 12.

Получим с борта трёх атакованных кораблей: 68 + 320 + 264 + 192 = 844 снаряда разного достоинства в минуту. И пара десятков минут нахождения миноносца в зоне огня. Нет, положительно, если бы всё было так однозначно, то они там все бы повзрывались.

Правда, японцы все благополучно ушли, попаданий было довольно-таки мало. Ночь была, и стрельба наша была беспорядочной… Но ведь осколки-то даёт и снаряд, разорвавшийся близко в воде! Так что считать осколки, исходя из числа прямых попаданий, некорректно.

Кстати, 3-й отряд японцев атаковал всего с 400 метров.

На сколько я помню, на военной кафедре нас учили, что всё что взрывается под водой - мины, торпеды, глубинные бомбы - начиняют неким взрывчатым веществом  под названием "Морская смесь". Так вот, этот состав взрывается только при наличии повышенного давления, то есть под водой, а на поверхности - практически безопасна, можно хоть жечь, хоть стрелять по торпедам.

Вас обманули. Торпеды начинятся обычным твердым ВВ, которое прекрасно детонирует на поверхности. Более того - оно куда более чувствительно, чем ВВ, которым начиняют снаряды, ввиду того, что на снаряд при выстреле действуют перегрузки на пару порядков выше, чем на торпеду.

Желеобразная "морская смесь" - это древняя придумка для глубинных бомб. Сейчас, по-моему, и там от нее отказались.

Может быть, Вам рассказывали не про заряд, а про взрыватель? Хотя я про "Морскую смесь" никогда не слышал. Хотя - опять хотя - это, конечно, не аогумент, что я не слышал.

Да и заряд-то с водой никак не контактирует, давления не ощущает. Да и давление на, скажем, 5 метрах глубины - всего лишних пол-атмосферы, я бы не стал так рисковать.Матросик ладошкой обопрётся, привет...

Не-не, было такое дело - желеобразная взрывчатка в глубинных бомбах, и мембрана, осуществляющая передачу давления воды на заряд. Цель простая - чтобы корпус не смяло на глубине.

И что, есть этот эффект, что сие желе не взорвётся, если на нём нет 1 ати? Честно говоря, если так, то не очень понятно. Ну какие такие физико-химические изменения могут произойти в веществе от давления 1 ати?

Я уже не помню, была ли там невозможность детонации на поверхности - вроде бы нет, всё взрывалось, но некое изменение характеристик взрывчатки от глубины было.

Скорость, говорите, стабилизировалась на 35 узлах и ниже?

Рассмотрим такое порождение агрессивной советской военщины , как ракетные катера проекта 1241 «Молния», он же «Tarantul». Ну катера такие катера - полтыщи тонн водоизмещением, я когда живьем увидел, был очень впечатлен.

Они интересны тем, что это сугубо газотурбинные корабли - причем имеют отдельные турбины для экономического хода и отдельные для форсированного.

И скорость хода у них - 42-43 узла. При том, что они имеют артиллерию АК-176 и пару шестистволок АК-630 вдобавок к 4 ракетам "Москит".

Зачем такая скорость хода - наверное, понятно? Да-да, чтобы убежать ото всех, кто имеет более мощное вооружение.

Это классическое порождение концепции превалирования ударной мощи над защитой. Эсминец стоит как штук 5-6 таких катеров, при этом пара катеров его без особых проблем потопит. Ну и потопить 1 эсминец куда легче, чем 5-6 таких катеров.

Не придирайтесь Я говорил о том, что называется "корабли основных классов", даже конкретно про эсминцы, и притом про Запад. И, в общем-то, в основном про англосаксов. Итальяны, насколько я помню, следуя своим пристрастиям, ещё старались иметь на пару узлов больше.

А советская военщина - это дело особое, я не раз делал такое примечание. Что я, собственно, приветствую: думать надо самим, исходить из своих потребностей и возможностей.  А МРК - это ещё более особое дело, во времена их строительства я вообще аналогов в других флотах не припоминаю. Сразу говорю : особо и не напрягался припоминать

Но главное всё же то, что я говорил про корабли, которые по водоизмещению хоть как-то можно сравнивать с былыми мореходными броненосцами.

Да я понял. Это я так, для развития разговора - поскольку МРК и их концепция кое-что объясняет в отсутствии бронирования.

...и напоминает Степана нашего Осиповича

Ну в общем да - тот тоже, если помните, катера любил, и предпочитал быстро мочить, а не медленно обороняться.

Моеж кто-нибудь подсказать, как увидеть все комментарии по статье? У меня показывает только до 21-ого включительно, а дискуссия всё продолжается (всего комментариев: 24)

Ага, вот написал - и сразу разобрался. Извините, вопрос снимаю